国盛区块链宋嘉吉：各位朋友大家上午好！前天晚上我们与孟岩老师就Facebook 发行数字货币跟市场做了沟通，市场关注度非常高，今天我们继续讨论。这个时间点很多白皮书细节其实还没有公布，目前市场上有比较乐观的看法，但是也有相对比较中性甚至悲观的一些看法。我们在这里也想给大家提供观察这个事情的多个视角，今天第一时间连线硅谷的周沙先生（井底望天），周总的著作《大国游戏》不少朋友都看过，当然，周总也是区块链的早期参与者，井通区块链的创始人。接下来，我们的问题将围绕一下几点：
第一、了解美国对于Facebook发币的舆论以及监管的反馈。
第二、看未来在Libra落地过程中有哪些困难，因为我们上次也讨论了要实行稳定币听起来容易做起来很难，如何实现，包括在其他国家扩展应用如何实现？
有请井大给大家做一个沟通。
井底望天：大家好，我在和大家讨论Facebook 发行数字货币时，常常会提起一个大家都非常熟悉的概念，金融科技，简称Fintech，它是关于金融和科技的结合，这种结合可以从不同的角度讨论，如果从金融角度出发，结合的目的就是维系一个传统的金融逻辑和架构，只是利用科技的发展为现有的金融的逻辑和架构服务。比如，在互联网出现之后，大家可以在网上进行股票交易。
另一种是从科技角度讨论，根据金融运行的内部原理，通过科技进步而发展出一种全新的新类型的金融形式，这种形式在中国比较典型的就是支付宝。在比特币出现后，它是自带金融属性的，而且它也把互联网从信息互联网，即进行信息的交换和消费的信息互联网，提升到价值的互联网，你可以用货币定量的一些价格进行生产交换消费，这是一个提升，而它本身又带着金融属性。很显然将来可能会在这样一种方向上发展出新的模式，它既颠覆现有的互联网高科技行业，也颠覆了现有的金融行业。
JP摩根代表金融界先跳了进来，现在Facebook代表科技界跳了进来，这件事情轰动比之前更大。当Facebook跳进来之后，它要架构出一种新的金融科技新模式，金融界可能要考虑两个问题。
第一，Libra是否影响到美联储货币政策的执行？这个结论是不会，因为美联储主席已经表态说我们可以继续观望。未来是否影响美国金融稳定还需要过会金融委员会的听证。这就是为什么美国国会众议员、美国财经委员会主席告诉它必须到国会听证，在国会听证之前不可以发行。据我们了解，他们最快要2020年，也就是6个月甚至9个月之后的时间宣布，实际上让他们花费了时间跟国会、监管部门磨合。为什么国会对它有这种反应呢？因为它本身是科技界跳出来的，它可能并不在乎对金融造成的冲击，所以说这是他们的一个担忧。
第二，Facebook在之前的美国总统选举的时候，已经对美国政治选举制度造成了很大的冲击，虽然可以说是一种被动的方式而不是主动的冲击，因为他们跟传统的美国两党控制的媒体不一样，Facebook是被动的，但是它却给了一些人在Facebook上操作的空间和平台。而且它的影响力已经超过了大部分的美国传统的电视网传统媒体，这个账还没跟他们算完，现在又碰到他们跳出来。从国会的角度来讲，对他们是比较提倡，现在大概情况就是这样。
但是大家可以预料，既然这是一个未来的方向，那么我们预计会看到更多的高科技巨头，比如说亚马逊、谷歌等都会加入进来。
国盛区块链：谢谢井大关于Libra发币给大家做的介绍，我们关心的是它有没有超发权呢？
井底望天：实际上关于这一点他们自己并没有想清楚，因为它现在的优势是有27亿用户的生态系统，但是包括他们主管的人对区块链技术的理解还不是特别透彻、深入，对比也下我们的井通区块链系统。比特币整个系统是一个单币，只有一个比特币在这个系统里面，是一个原生的在里面流通。后来有人说我们想在比特币的系统上面做出其他附加的东西，比如说想把现实世界的一些资产，一套房子、一艘船，把它做进去。但是他没有办法发一个房子币，也没办法发一个船币，它只能做什么呢？它只能在一个字段里面给他做一个标记，它说你把它标成红色，这个比特币确实代表一个房子，你把它标记成蓝色，那么这个比特币就代表一个船。这套东西后来没有做成功，但是这是一个单币系统。
后来的以太坊也是一个单币系统，虽然在以太坊上面可以用智能合约定义一些大家知道的这种智能合约币，但是它本身是不平等的，以太坊币本身的支持是一个原生币，那些智能合约受到什么限制，那些是二等公民。中间的东西是不同的。反过来说我当初设计井通的时候，一设计就是多币系统，多币系统是什么意思呢？就是他在上面发行的东西，除了我们自己用于整个系统流通之外，实际上可以发行各种法币的稳定币，可以发美元的稳定币，也可以发欧元的稳定币，可以发其他跟现实资产相对应的房子币、船币，但是他们全是普通的一等公民，关于权利、义务，系统对他们的支持是一模一样的。
它这个系统如果牵涉到跨境支付，肯定就要针对每一个地方的法定货币有一个出口入口，比如一个用户从美国做一个支付到加拿大，美元进来，加元出去。而在我的井通系统上，有一个这样的稳定币，两个不同的稳定币对应它的价值。如果没有这样一个机制，但它想找出一篮子的构成做成稳定币，实际上它这个币是稳定不了的。篮子里面各种其他货币的比例要根据它这个经济体和其他货币主体之间的各种贸易结算，是有各种字样才算出不同的比例，而且这些都是比较保密的信息。
如果从Facebook的角度来讲，它里面的架构如果设置不好的话，跟外汇市场的汇率中间会出现差额，这样就很容易被对冲基金攻击，他们可能也逃脱不了这样的攻击。而且我觉得它这种方式没有办法去稳定，可能只是用一些现有的资产来做对应，但是它如果不对标到单一币种，它稳定不了的，最容易稳定的可能是应该对标一个币种，对标USD，但是它如果对标USD，可能就牵涉到比如美元的霸权各方面，那里面可能也会牵涉到一大堆东西出来，这块他们并没有想清楚。
国盛区块链宋嘉吉：感谢井大对这个问题的解答，今天我们这个组的任鹤义和孙爽也在线，从他们的角度请教您两个问题，先请鹤义。
国盛区块链：之前您的文章我也看过，里面的一些观点还是挺有价值的，这里面我还是想再问您，您刚才说Facebook在方面可能准备也不是很充足，包括它一揽子资产做法在实际操作过程中稳定性的实现上很困难，包括你也讲到的国内现在面临的一些监管问题，我们如果先不看这些问题，假设我们能在全球去发出来，对国际市场上有一个什么样的影响，或者说在国际市场可能会面临哪些问题？
井底望天：在国际市场上，它首先会跟其他的一些主权货币形成一种实际的竞争，比如人民币跟美元兑换，或者说伊朗，而有些地方经济体里本身货币政策在这方面可能遭遇挑战。Facebook以这种方式出来，可能会替换掉小国或中等国家的整个央行系统和金融系统，相当于拿走了别人的货币主权。有些小国家并不是特别在乎，比如，我们知道非洲还是美洲有一些国家，他们就直接用美元了，都不用自己的货币。但是如果从美国政府的角度来讲，美国政府一看到这个东西，对它外交政策有利的话，它就会忍不住去用。这个东西可能在一些大的经济体那里，比如说在中国的经济体，在欧盟的经济体，在印度那些经济体，会被防范。Libra可能会发展能够体现自己主权意志的一套系统。
国盛区块链：接下来有一个问题，您讲了中国、印度，包括我前两天也看到的法国、印度已经表态了，对这个事情是不欢迎的态度，大国肯定有自己的货币体系，它有这种防御能力。像我了解到柬埔寨和一些其他国家，可能美元已经有很好的流通，政府也不是很反对。现在有一个问题，您刚刚讲Libra如果锚定美元的话是比较好的做法，在这种情况下柬埔寨或者其他已经通行美元的国家，Libra进来的时候会不会有一种矛盾或者困难，本来那些国家自己主权货币比较弱势，已经在用美元了，这时候来一个跟美元等价的Libra，有没有必要？
井底望天：实际上是有必要的，我们就讲最简单的支付，尤其是微支付，从用户的角度讲，这时候最有信用的一定是央行发行的主权加密货币，其次就是像Facebook，或者说像中国工商银行、中国银行这样一种信用级别的发行的主权货币，称为类主权货币。如果说柬埔寨使用Libra，就像支付宝实现的社会无现金化，可以提高整个经济运行效率。
国盛区块链：井大您好，我是国盛区块链研究员孙爽。您刚才讲到如果Libra对标一揽子法币，它就无法实现稳定，如果只对标某一种货币，就有美元霸权的问题。那如果它不把这个一揽子货币比例公开，也不把这些抵押的情况放在区块链上，也就是说想怎么解释就怎么解释的话，有没有可能偷偷地增发，印更多的钱，这样是不是有一个事实上超发的权利，是不是确实在分享以前被主权国家垄断的铸币权？
井底望天：如果对金融系统来讲，比如说我是一个大企业，中国银行给我100个亿的信用，我就可以按照它给我的100亿的信用去发行100亿本值Libra，银行信用这个口是敞开的，它实际上已经有那种杠杆的行为，不一定最后直接兑出来，除非这个Libra有人把它往美元兑，兑的话只用了10个亿，我们打了一个比方，这种可能是会的，会起到一个杠杆的作用，因为本身它得到的就是一个信用的杠杆，并不是得到实际抵押物在那里。
但是通常来讲这种大银行给了你一种现金信用，基本上市场还是可以认可的，所以从这个角度来讲的话，实际上它是在超发，只不过它是在银行给它信用的超发。整个这个市场会接受这样一种安排的，你讲的是它内部没有，好比说它内部的一揽子货币的比例的话，因为你想想外汇市场的话，它一些货币的比例实际上还牵涉到一些国家的外贸政策。如果Facebook这个东西出来足够大的话，是不是跟这些政府的行为政策中间形成一种冲突，所以说这个可能我们还是要看，现在不能说一定会冲突，也不能说一定不会冲突，对于这之间的这种互动的一个机制我觉得可能现在大家不是特别清楚。
国盛区块链：另外我想问的是Libra在白皮书里面讲，它要成为一个低波动、低通胀、全球可用的世界货币，我们就会感觉这个跟比特币的愿景有一些像，比特币也是讲成为一个点对点的电子现金系统，我的问题您觉得Libra能不能成为它心目中的那种世界货币呢？阻碍他完成它梦想的可能有哪些关键问题呢？
井底望天：它的问题就是如果要成立这种新的货币，像你说的一样类似于比特币，这个方向可以走的通，但是做不到稳定币这个功能，而且在做支付，做跨境的时候，它还是会面临一个问题，就是我所说的这个市场基本上消费行为是很法币中心化的，法币中心化什么意思呢？你在中国做一个支付，你每花一笔钱就会想到我花了多少人民币，而不会去想花了多少美元，如果大家用到Libra的话，他也不会想着我用了多少Libra，而是想着我用多少美元，多少人民币，每个国家一般消费者的消费习惯已经形成了。你现在虽然比特币已经之前有人在做这方面尝试，想把比特币做成一个微支付的东西，在中国还会说买一张电影票，用了几块人民币，不会说买一张电影票，用了多少比特币，它这种消费习惯已经形成，所以如果他们走的是世界货币的情况的话，解决不了每个地方的本地民众是用那种法币消费的习惯，这个习惯很难改。
国盛区块链：我再追问一个问题，关于比特币的定性问题。它成为世界货币的主要阻碍方面，我们目前觉得可能是它价格波动很大，交易速度很慢，还有包括您刚才说的各地使用法币的消费习惯已经形成，大家心目中还是法币才是一个交换媒介，而比特币没有必要，它可能只能是依附于一些小众的交易场景。我的问题是比特币有没有可能成为一种货币，还是说只能维持目前的现状，不会有大的发展？
井底望天：比特币不会有大的发展了，因为比特币越来越走类似于数字黄金和大宗商品的路线，这点中国人民银行对他的定位还是非常精确的。不是说它想变成一个货币就能变成一个货币，它就会变成一种商品，一种大宗商品，其中有很多功能，有价值储存，还有一些逃避监管的功能可能还是有。本身那种比较明的功能的话，最主要是一种大宗资产转移的方式。而它已经不适合做这种小微支付这样的一种支付系统，这个绝对将来是央行发行的法币数字货币的天下，这没有办法去争了。
国盛区块链：我觉得可能现场接入的朋友也都在消化刚刚井大讲的，我再提一个问题吧，关于Libra的问题，其实现在目前很明显它肯定面临美国国内和全球监管的问题，第二它具体是一揽子资产还是单一货币，白皮书说不锚定单一货币了，这些都是执行层面的。因为Facebook还是比较勇敢的，能够推动这个事情，这个事情推动的意义蛮大的，在这个基础上马化腾也说了技术本身不是问题，就看监管。其实言外之意就是说无论是其他互联网公司，美国的还是中国的，或者说其他国家的，还是说银行的金融业的一些，他们在布局区块链推进方面，有些比Facebook要早，你怎么看其他的一些巨头，他们想自己也搞一个类似的东西，这么一个平台或者一个体系，还是说他们也有可能会跟着Facebook加入它的那套系统。
井底望天：我觉得在整个系统生态的构成上面，因为Facebook号称是27亿用户，有一些用户重叠。即使算上用户重叠的话，就算他只有3亿用户的话，大家想想这个3亿已经是一个很大的量，整个美国全国的人口才3亿。像日本的话都没有3亿，已经是蛮大的一个量了。就会成为一种未来的所谓我们说的经济体，本身这个生态系统形成一个经济体，通过自身可以运作的金融系统属性，可以把各种应用全部把它让这种应用方带进来，它就在这里该做电商的做电商，该做服务的做服务，它就会变成一个类似于经济体的这样一个概念。所以这对未来人类社会的运作变化还是会造成很大的影响。
至于其他的这些巨头会不会进来呢？我觉得在国内来讲的话，BAT包括很多银行，他们都是走的Fabric那条线，他们要真正的进来或者自起炉灶的话，可能要放弃那条线。现在为止的话美国这里除了Facebook在做，还有JP摩根在以太坊修改版本上做，IBM联合恒星在做，大概这样几条线。整个格局还是这样。
国盛区块链：我这边还有一个问题，您刚才提到了央行数字货币，我也想到别的数字货币，比特币之外的，包括以太坊跟EOS，您觉得这些币会有比较大的发展吗？因为他们可能比比特币在扩容方面之外他们也做了一些努力。
井底望天：其他的系统的话，除了比特币它有一个已经比较建立起来的品牌之外，能够走这种数字黄金大宗商品这么一个位置，其他的那些包括以太坊，甚至包括井通，大家必须找到未来应用方向的出路，如果找不到这个出路的话，估计将来都会死掉。像井通倾向于做物联网相关的一些东西，算是我们自己的杀手锏吧，因为我们算是现在能够落实物联网的平台。金融则比较难，我们也在做普惠金融以及供应链金融，基本上每个项目必须找到一个自己能够发力，能够真正做应用一个方向，如果不这样的话，我觉得可能未来很多公链都会衰亡。
国盛区块链：选择这些方向原因是它们需要跟线下沟通吗？不像Libra这种通用的世界货币型。
井底望天：像Libra的话，它本身是做可能像腾讯这样，这种平台本身有一个用户群体。然后它会根据这些用户群体的内部需要，把它做一个不断的应用划分，这是他们的一种方向。我们的方向是看现在各方面都在发展的时候，哪些方向阻力最小，我们最容易把自己技术上面的优势发挥出来，毕竟从实体经济落地项目来看，现在井通的区块链还是全球走的比较快的。就算是用自己的优势把护城河，把城墙堆高，都会是一场苦战。
提问者：专家您好，我想请教一下现在白皮书已经发了，我们设想一下等到2020年和2021年，如果这个事比较顺利的话这个市场上Libra怎么被使用的，被频繁使用的场景是什么？刚才您也谈到了像微信、支付宝可能没法做，到时候比如说会不会形成两个体系，一个支持Libra的体系，一个不支持Libra的体系，能帮我们描述一下过几年以后假定这个货币推行成功的话是什么场景。
第二个我想问一下，如果Libra推行了，您说其他各种各样的数字货币，除了比特币以外其他货币都不行了，我想问一下对于比特币来说，Libra推成功的话，对于比特币影响是什么，比特币到什么价格。
井底望天：先说第一个问题， Libra选择的技术架构和生态架构实际上跟井通基本相似，底下从共识各方面来讲非常相似。将来会出现一种什么样的情况呢？大家可以考虑一个比如说现在的卫星定位系统，包括美国的GPS系统，中国的北斗系统，欧洲的伽利略系统，卫星导航系统、电信基础设施、金融跨境的汇兑结算都是基础设施，未来像Libra这种设施，这些都是非常重要的关乎国计民生的基础设施，会带有国家主权的意义在里面。
第二，Libra会不会对比特币影响？我觉得不会有影响。因为Libra倾向于小额支付、汇兑，当然以后会走上就像从支付宝到余额宝的路线，肯定将来各种数字资产理财，这些都会渐渐有人在做。但是比特币现有的这种大宗的数字黄金的存储和大额的财产转移这种东西，它应该还是不会取代的。
提问者：Libra主要是用在国际汇率上面，是不是说我们今后除了汇兑以外，买什么东西是不是都用Libra？您那个场景描述得能再细一点吗，今后Libra主要在哪几个场景使用，怎么使用的？
井底望天：首先肯定是支付，买东西的这种小额支付场景。第二个就是转帐，第三个就是跨境的汇兑。这三个场景一定是可以先做起来的。
提问者：支付包括转帐，要是买东西，为什么要用Libra，比如我在美国就是美元，我在加拿大用加元，为什么大家用Libra做，有什么动力用它支付？
井底望天：移动互联网时代，信用卡用起来不方便，而且费用也很高，国内很多人为什么用支付宝，或者用微信支付做，而不是用信用卡，未来大致都是电子支付这个方向。
提问者：您刚才讲的第二个问题关于比特币的价值，我感觉好像主要一些灰色需求，保存资产跨过了央行各个监管当局，这种需求您觉得把比特币价格往上推，还是今后可能会？
井底望天：这个因素并非BTC主要上涨逻辑，单靠这个不会再往上推太多。因为比特币隐秘性没有大家想象的这么高，所以后来才出现更多的一些匿名币。实际上比特币的隐秘性还是可以追查到的，如果不是追查的到，当初美国FBI当时就把丝绸之路的那个暗网端了，并没有大家想象的那么隐秘。
国盛区块链：谷歌、腾讯会效仿Facebook吗？
井底望天：虽然马化腾说他们已经有技术，实际上腾讯也在探索中，Facebook手上也没有完全成熟的技术。他讲的那句话至少是对的，现在主要对腾讯来说最大障碍应该在监管，大家知道腾讯发QQ币已经发了好多年了。未来会不会因此而松动，好比说腾讯跟银行之间有一个合作协议，腾讯在香港拿了一个网络银行的牌照，那会不会在那边进行一个试点，这个可能还是要看他们跟央行沟通。
国盛区块链：那谷歌呢？
井底望天：谷歌现在还没有看到自己发币的迹象，因为Facebook的迹象很早看出来了。下面一个有可能是亚马逊，谷歌并非不会做，因为我们几次在谷歌总部去给他们工程师普及区块链，已经看出来他们还是非常有兴趣，但是现在他们还没有做决定。
提问者：为什么会是亚马逊？
井底望天：亚马逊牵涉电商，这是比较直接可以入手的东西。这块对他们来说，从信用卡系统走进加密货币系统是一个比较自然的过程。
国盛区块链：比特币、以太坊本身是帐本系统，对于Facebook想发币，有一个前提是他所谓的这种储备资产在传统银行体系内部的，无论是结算也好，包括债券的评级，包括银行体系的现金储备是否足额，这些都是传统金融体系里一直被大家垢病的问题，这个问题是它把它自己的储值资产放在传统金融体系内部，基于这个发了自己的币，他用区块链的技术再加载它的APP平台，或者说投入到用户场景里，这个给我一种有点别扭的感觉，我们从金融角度来看，Libra如果按这种方式来做，传统金融机构拥有的一切问题他都有，毫无疑问，因为资产就在内部，所有资产在传统金融体系内部。
第二个它的Libra也好，还是它自己开发的钱包平台也好，只是一个互联网平台的工具，微信支付也好，支付宝支付也好，移动支付中国肯定是比美国先进，只不过微信支付、支付宝对应传统人民银行帐户之间的转帐交易行为，是一个支付平台。Facebook来了，做了更复杂事情，它还不是一个做美元支付的支付工具，它是做Libra的支付工具，Libra架在传统金融体系内部。这个过程中相当于跨越了两个障碍，一个障碍就是它过去做支付其实已经失败不止一次了，证明它所谓的用户场景、它的所谓优势并没有体现出来，否则做支付早就成功了，目前为止做支付失败不止一次了。
在做法币的支付已经失败过的情况下，它又搞了一个比法币资产更复杂的资产，它又想在其他国家全球去推他的这个Libra，我总觉得这个做法听起来障碍重重不止一个层面的问题，所以这个不知道您怎么看？
井底望天：我觉得如果它没有用一些抵押资产来进行发Libra币的话实际上牵涉到一个发币权的问题，什么都不靠，就像比特币一样，空手把它发出来。如果你空手发出来之后，第一个障碍是面对美联储，美联储怎么看？但是如果不是空手发出来的，现在放1000个亿进来，我这1000个亿是怎么来的，是美联储发给我的，是不是就合理很多？并没有说它产生发币权，因为本身发币权的话就算美国在法律上面，就是说
你这个币不要发得跟美元一模一样，实际上可以在一个小范围做的，但是它因为这么大一个体量的话，它肯定必须跟美联储这个东西讲清楚。它选择抵押那块东西实际上就是为了不去触碰这个点。
至于支付上面，PayPal、Visa、MasterCard这几家参与进来，能不能真正发挥作用是一回事，但不上去的话，就上不了船了，有那种害怕错过的心态。这块可能还要观察，但是大家知道，在支付，尤其是移动支付上面，现在美国是远远落后中国，支付宝、腾讯支付已经比他们强很多，是不是他们希望用这样一种方式来弯道超车，这是大家后面可以看的，也是会给支付宝和腾讯形成一种真正的压力。
国盛区块链：接着刚才问题再补充一下，第一个层面问题我想问的是，USDT那种模式比较简单，目前面临纽约那边的指控，它有挪用资金或者储备不足的问题。Facebook的Libra是不是也有这样一个类似的问题。基于这个问题它的Libra从这个角度来看，是不是USDT所拥有的问题它也一样拥有。
井底望天：将来很多跟数字经济有关系的稳定币东西，交易所的东西，可能都会在纽约州，不能排除纽约州会运用自己的这种公权力去对付其他的这种稳定币，去对付其他的金融交易所，实际上是为他们自己奠定将来的一种垄断的地位。
如果说像Facebook出来这种，他们一定有一种默契，能够得到一种认可，我不觉得纽约州转过头来针对Facebook。实际情况是，在国内银联系统已经把转账费用做得非常低了，而美国非常高的。美国尤其是银行间的转帐费用高，效率差，时间慢。美国在支付这块系统还是挺差的，Libra如果落地就能降低成本。
提问者：我想请问一下，Libra对Facebook的广告收入有什么影响？
井底望天：Facebook现在的主要收入是广告收入，大家知道广告的话，实际上是两大块，一块就是说是商业广告，一块是政治广告，而政治广告这一块主要就是跟美国的选举制度有关系，每四年一次的总统大选，包括同时进行的参众议院各个州长选举，选举行为是一个很大的金钱行为。他们政治广告这块收入占比比较大。但是现在出现一个问题，像谷歌也有这个问题，对用户画像精准，大数据的效率非常高，在此基础上进行政治广告投放，其效果实际上比传统电视网更强。所以在这种情况下，因为你知道美国大的电视网，好比福克斯就是共和党掌握的，CNN就是民主党掌握的。脸书平台已经颠覆了两党精英的政治垄断权，两党他们的政治次序和政治权利的控制在动摇，这就是为什么Facebook也开始在用户隐私这块被质疑得很厉害。
如果转型支付，通过一些交易的手续费，公司就可以有很好的收入，可能就会放弃政治广告。
国盛区块链：因为今天刚才也讲了一个多小时了，时间也有限，刚才井大对他就Libra的理解，非常感谢今天在大洋彼岸的联线跟分享，希望整个Libra在后面几轮听证中给大家带来更多惊喜。我们今天的电话会议就先到这里，谢谢。
井底望天：谢谢大家。
