参与者：主持人 David Senra；嘉宾 Alexandr Wang。正文使用“主持人、Alexandr”作为短标签。
主持人
跟我讲讲Muse的发展历程吧。
Alexandr
首先要从我们创立Meta超级智能实验室（MSL）时的愿景说起。创立之初，Mark发布了一份备忘录，是我、Nat Friedman以及其他几位同事与他密切合作完成的，题为《个人超级智能》（Personal Super Intelligence）。核心理念就是：我们如何打造强大的AI，真正让所有人的生活变得更美好？如何创造出在广义上真正能提升人类体验的产品？
在那份备忘录里，我们探讨了许多构想，基本上也暗示了Muse最终成型的样子。但当时我们是在非常早期就提出了这些方向——那是在2025年6月，在Agent真正以有意义的方式出现之前。2025年夏天，AI的发展完全处于另一个阶段。但这正是我们想要为之努力的目标，也是MSL的使命所在，更是我们希望将一切推向的方向。
随后我们就开始着手构建模型，因为开发任何前沿模型的端到端过程都需要耗费许多个月。你必须搭建整套技术栈、生产数据集、进行模型预训练，然后再做后期训练，还要为此搭建一整套架构。这是一个非常漫长的端到端过程。
在这个生产线推进的过程中，2026年初，Opus 4.5的出现显然让包括我们在内的许多人看到了Agent的未来雏形，真正将Agent的潜力推到了台前；同时OpenClaw也在2026年初崭露头角。与我紧密合作的Nat Friedman，我认为是MSL内部第一个使用并体验OpenClaw的人。他当时的体验，用我的话形容就是介于恐惧与狂喜之间。我觉得他彻底全身心投入了进去，给予了它完全的信任。他讲过一些故事，比如在Stripe Sessions的访谈里提到过，他告诉自己的OpenClaw想多喝水，然后他的OpenClaw就会通过监控画面观察他，确保他喝了水，还会对他说“干得漂亮”。他讲了许多这样疯狂的故事，这也让你意识到，眼前发生的事情确实有些不可思议的魔力。
我记得Nat对我说过的一句话，也是我印象最深的一句话，他说：“我觉得这里面真的大有可为。”作为早期采用者，Nat Friedman是一个非常好的风向标，因为当年他就是Stripe最早的一批客户之一，在开源开发者领域的很多探索上也非常敏锐，而且他还参与打造了GitHub Copilot等诸多产品。所以这是一个明确的信号——广义上的个人Agent显然具有非常神奇的魔力。当你真正信任个人Agent并把它带入生活时，它有能力完成如此多的事情。在听完所有这些疯狂的故事后，我也开始深入使用它。有那么几个星期，我觉得我们两人几乎把所有空闲时间都花在与各自的OpenClaw对话上，真正沉浸在个人Agent可能展现的未来之中。
主持人
你最初的反应是什么？是狂喜还是恐惧？
Alexandr
Nat当时写了一个提示词，用来对自己做全套心理分析。里面包含多轮深度的心理探究。他写了这个提示词供人在OpenClaw中使用。我觉得那也是我用自己的OpenClaw最先尝试的事情之一。那感觉可能就相当于把3年的心理治疗全部浓缩进了那一个瞬间。
主持人
等等，我很好奇，当你第一次接触OpenClaw时，为什么会首先尝试这个？
Alexandr
我下载安装之后，Nat就说：“哦，你应该试试这个。”当时我就在他身边，我说：“好吧，那我就按你说的做。”然后……
主持人
好。
Alexandr
然后就有了那段疯狂的经历。
主持人
等等，多聊聊那段疯狂的经历吧。
Alexandr
嗯，过程非常震撼。我的意思是，那真的就像是做了3年的心理治疗，因为它是一轮接一轮的深度心理探究，因为它掌握了关于我的其他信息。它能访问我的电子邮件、我的很多照片，还能去查阅其他信息并把它们整合在一起。在那个过程中，我展现出了极其脆弱的一面。
那是在2026年2月。我认为我们两人当时得出了一个共同的结论：眼前显然正在发生一些非常特别的事情。我们当时都写了备忘录，并呈交给了Meta董事会——因为当时正好赶上董事会会议季。我写了一份备忘录，阐述了我为什么认为这在很多层面上就像是最终极的消费级产品，而超级Agent就消费级产品而言，在很多维度上都是一个明确的终局。Nat实际上写了两篇，标题非常令人难忘：《Claw即法则》（The Claw is the Law）和《信任是必须》（Trust is a Must），这两份备忘录最终奠定了我们打造这些产品的核心基石。
我们在2026年2月得出了这个结论：这里孕育着极其重要的机遇。接着，我们的团队在大约一到两周内就做出了一个原型，并向董事会进行了演示。那是一个节奏极快的迭代周期，最终Muse产品中的许多设计决策在第一个原型中就已经存在了。比如Jollybot就在里面，Muse Charm的早期版本也在那第一次会议中亮相了。虽然并非所有构想和标签页都齐备，但很多核心要素已经具备了。
从那时起——那是2026年2月，我们在7个月后发布了产品——最艰难的过程在于，如何将一个时灵时不灵、虽然充满魔力但大部分时间无法正常运行、动不动就崩溃的原型，转变成一个高度可靠、精心打磨、让我们有信心推向消费市场的优秀产品。那是一个非常漫长且相当痛苦的过程。
主持人
在聊那部分之前，我想先回到你们做原型的那段。你们用了一到两周做出原型并展示给董事会。Mark在这一切中扮演了什么角色？
Alexandr
他和我们所有人一样，当时也体验到了这款产品带来的那种狂喜与恐惧交织的感觉。我想他在多次采访中也谈到过这一点。他把Agent用于很多家庭事务，和孩子们一起用，还用在了自己的综合格斗（MMA）训练中。他让Agent观看自己进行MMA训练的视频，Agent会给他提供如何改进的建议。
当时开过一些员工会议——顺便提一句，这几乎成了Meta团队很多人的惯例——大家在员工会上交流：“你和你的Agent之间发生过哪些疯狂的体验？”同样，那是在2026年2月。
现在回想那整个周期会觉得非常耐人寻味，因为OpenClaw现象显然是经历了一个高峰，随后便逐渐消失了。是的，它并没有持续下去。我认为很多人都有过类似的体验：你会有那些惊艳的瞬间，但大部分时间它运行得并不好，存在各种各样的问题，然后热度就慢慢降下去了。因此，我认为打造Muse这款产品的很大一部分核心，就是如何将其打造成一种真正可靠的消费级体验，让你有信心随着时间推移将其推向数十亿用户，并确信绝大多数人都能获得绝佳的体验。
主持人
为什么你们能做到这一点，而OpenClaw的开发者却没有做到？
Alexandr
首先，我们极其尊重Peter Seinberger以及为OpenClaw做出贡献的所有人。我认为Peter绝对是一位有远见的人，他那智慧大脑中孕育出OpenClaw的一切都极具魔力。而Muse之所以如此神奇，那些看似平淡无奇的部分，其实就在于我们死磕并打磨每一个细节，使模型与产品的结合体验达到极致。我们在模型本身上进行了大量的迭代。我们将整个模型的路线图定位于广义上的个人超级智能，而个人Agent无疑是其中的核心……
主持人
多谈谈这一点吧，以及这与你们的其他竞争对手有何不同？
Alexandr
好的。这其实……
主持人
这确实非常有意思。
Alexandr
是的。回顾当时那个节点其实很有帮助。如果你回到2026年初的2月，Opus和Claude在代码能力上遥遥领先，远超其他所有人，并且呈现爆发式增长。那正是Anthropic在整个行业掀起接管浪潮的开端，总体而言那是一个令人感到畏惧的时刻，大家都在感叹：“哇，他们在代码上领先太多了。”而且他们显然还有Mythos，拥有明显的领先优势。
我认为业内当时的普遍共识是，代码Agent是唯一有价值的产品形态，甚至可能是高级AI唯一重要、唯一具备价值的技术或能力。整个行业都有一股强大的推力，想要涌入那个应用场景，在代码Agent赛道上与Anthropic竞争。但由于我们的亲身体验，以及我们围绕个人Agent理念建立起来的信念——退一步讲，我们最初之所以选择做个人超级智能，也是因为我们坚信这是Meta具备独特优势的领域。我们可以多聊聊这一点，但正是因为……
主持人
那我们现在就聊聊这个吧。
Alexandr
好的，那我们就顺着聊。甚至在Scale与Meta达成交易以及后续一切发生之前，我最早对Mark说的其中一句话就是：如果我们迎来了AGI或ASI（不管你怎么称呼它），我认为Meta其实是一家非常特殊的公司。
因为AI的部分承诺在于，对于我们所有人而言，我们做的事情都可以分为“想做的事”和“不得不做的事”。而AGI的承诺是，我们未来几乎不必再花时间去做那些不得不做的事，因为AI会开始替我们承担大部分，我们可以把所有时间都花在自己想做的事情上。而在我看来，Meta的产品正代表了我们所有人都想做的事情。比如我使用Instagram、WhatsApp或Facebook，这些产品代表了我的兴趣、我的爱好，连接着我喜欢的朋友和在乎的人。Meta的产品版图涵盖了我们想要花时间去投入的领域。从长远来看，我认为Meta在这场变革中将成为巨大的赢家。这是我对Meta与超级智能最初建立的信念之一。
最终，许多这样的想法融入了“个人超级智能”这一概念中。
你可以从几个角度来看待它：其一是这家公司的传承。Meta的传承是连接人与亲友，帮助人们发现自己的兴趣，这些都是非常具人性化的东西。其二，你也可以从商业视角来看，Meta每天拥有触达35亿应用用户的分发能力，而Meta必然取得成功的天然领域正是消费级AI。
主持人
它不是工作，不是编程，而是面向个人。
Alexandr
对，完全正确。所以广义上的个人Agent、个人AI以及消费级AI，一直是我们深信Meta能够大有所为的领域。
主持人
这就带我们来到了2026年初。现在你们有了原型，获得了支持，大家都知道Mark全力支持，接下来你们经历了长达7个月打磨这款产品的艰苦历程。
Alexandr
是的。当时笼罩着一层阴影：大家觉得个人Agent昙花一现，来了又走。而我们一直认为，那是因为当时的体验还不够完美、打磨得还不够精致等等。但我们深知在开发这款产品时必须正视这一点。我们聚焦了模型开发的路线图，首要核心之一就是打造面向个人Agent的能力。我们列出了一份包含上百种具体行为和能力的长表格，详细记录了打造理想个人Agent所必须具备的能力，要求极其严苛。
随后，我们逐步为所有这些指标建立了评测体系，摸索出如何训练模型使其在每一项指标上都表现得极为出色。我们会定期复盘，对照表格找出表现不佳的地方，确保不断改进。我们正是通过这样一个极其严谨细致的过程，慢慢打磨并消除模型的所有瑕疵，从而为产品提供强劲支撑。
主持人
这也是Meta的核心文化吗？这种对产品持续不断的精雕细琢？
Alexandr
是的。Meta文化的很大一部分在于：一旦明确了衡量指标，凭借优秀的人才，你就可以针对这些指标进行优化，打磨所有细节，让这些方面做到极致。在AI时代之前的消费级产品阶段，很大程度上是关于如何优化转化率、推荐率、入职导览流程的每一个环节，如何把这些打磨到完美。而在AI时代，尤其是对于Muse而言，很大程度上体现为打磨模型的每一个细节，使其与产品完美契合。
赞助口播
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主持人
你读过Jeremy Stern在Colossus上写的那篇关于Zuck的人物长文吗？
Alexandr
我看到了。老实说，太长了没看完，但是……
主持人
足足有1.5万字。我刚邀请Jeremy上了播客。他是我的最爱。
Alexandr
我看到了。我认为他是目前全球写创业者和投资人深度特写写得最好的人，在他这个领域绝对是全球顶尖水平。在文章里，Zuck谈到了相较于Elon和Sam Altman等人的优势。他说：“听着，我的技能点并不耀眼，但我非常擅长组建团队，并且在极长的时间跨度内持续、缓慢地改进产品。相比于Elon、Sam Altman等人，我不会失去对公司的控制权，也不需要再融资，因此我可以以极长的耐心把这件事做下去。”当你谈到打磨和打造Muse那艰苦的7个月时，我脑海中立刻浮现出了长文中的那段话。
Alexandr
我觉得说得太对了。这确实需要极大的耐心。我的意思是，7个月听起来可能不算很长，但在AI领域竞争是极其激烈的。7个月在AI的时间维度里……
主持人
AI时间里的7个月，可能相当于非AI时代的十年。
Alexandr
我认为对我们所有人来说都是如此。
但我真的认为Mark在这方面功不可没。这需要极大的耐心、克制以及对过程的高度信任。你可以回头看看Mark从2026年2月到9月整整几个季度的财报电话会发言，他都暗示了我们在打造个人Agent。我们并没有刻意隐瞒，我们在做个人Agent，并且公开谈论它。但在那整个阶段，公司内部承受了巨大的质疑。华尔街最主流的论调显然就是：“天哪，Meta在疯狂烧钱，他们到底能不能在AI领域做出名堂？”
主持人
甚至不止于此，大家反复在说的论调是“Zuck赢不了AI”。再回到Jeremy Stern写他的那篇特写，他当时私下与竞争对手交谈，包括一位曾在Zuck手下工作、现在跳槽到另一家竞争对手实验室的研究员。那位研究员说：“我不想和他们竞争，因为Mark简直就是个终结者。”原话大意就是Mark是个彻头彻尾的终结者，他永远不会停下脚步。接着文章提到他的超能力之一就是他永远对产品的现状感到不满，所以他总想持续改进，但他绝非难以相处的混蛋。他虽然极具决断力，但绝不粗暴，不会破坏团队氛围。他在文章里特别强调，团队凝聚力对他而言至关重要。
Alexandr
我觉得这非常准确。Muse的神奇之处之一在于，我们在最终推出产品前，确实花了相当多的时间去打磨每一个细节。因为我认为个人Agent属于那种站在悬崖边缘的产品形态：如果它能稳定提供那些神奇的体验，它就有潜力成为有史以来最伟大的消费级产品之一；但你面对的是模型，是不确定性的产物，面对的是Agent，它们可能会出错、可能不可靠。如果用户的体验不可靠，他们就会觉得这是垃圾。因此，如何将产品打磨到某种品质和价值高度，使其能引发如此多下载和使用者的共鸣，正是关键所在。
主持人
我想多聊聊这个过程。我很好奇投入了多少资源、团队有多大、有多少人参与？你们是否有数据表明，比如用户在使用Muse时获得了9次绝佳体验，但遇到2次不稳定或糟糕的体验，然后就流失了？你们有这方面的分析吗？
Alexandr
你可以从2026年初的许多其他Agent产品中看到这种现象，几乎所有用户都流失了，原因就是它们不可靠。我们对Muse进行了大量的用户测试，经历了许多轮新用户从零下载并体验的测试，观察他们的真实反应。Muse的核心前提以及我认为真正引起共鸣的地方在于，它与绝大多数人在消费级AI中所体验到的截然不同。它不是聊天机器人，而是一个Agent，能够替你执行Agent的任务。对于开发者来说这可能算不上新鲜事，因为他们早就下载并使用各种Agent了；但对于绝大多数普通人来说，甚至连这种认知过渡都需要以一种极其周到的方式进行解释和引导。
当然，我们确实看到，当我们用不同版本的模型进行测试并持续做AB测试时，产品体验对模型质量极其敏感。它对模型执行这些任务的可靠程度、与用户沟通任务进展的可靠程度，以及在遇到需要用户指导的事项时向用户核实的可靠程度都极为敏感。
主持人
但你们是怎么判断它已经准备好可以发布的？
Alexandr
部分判断依据是非常量化的。回到之前提到的包含上百项指标的表格……
Alexandr
我们在每一行都设定了门槛：低于什么阈值属于阻碍发布的阻塞项，高于什么阈值属于合格。我们经历过很多检查点，比如有80项显示为绿色达标，但有20项是红色不达标，我们知道这还不够好。直到我们迎来了第一个全线飘绿的模型检查点，那是特别训练版的Musepark 1.3。所以一方面有极其严谨的量化指标，另一方面则是体验层面——我们亲自试用了该模型，明显能感觉到它比我们之前迭代过的任何版本都要好得多。
主持人
回到你刚才提到的那7个月，当时有多少人参与这款产品的研发？
Alexandr
把模型工作和产品工作加在一起，总共不到200人。听起来可能不少，但在大公司的语境下……
主持人
其实规模小得多了。
Alexandr
人数真的不算多。现在回想起来非常酷的一点是：包括整个高管团队在内的所有人都清楚，这大概是Meta今年要发布的最重要产品之一；但在组织层面，我们保持了克制，确保由一支精干聚焦的团队去打造，没有膨胀成动用全公司大批人员的局面。因为我们知道这是一件单独的艺术品，需要极其坚定的视角和高度专注，才能将其打造成一体化的极致体验。
主持人
展开讲讲这个吧。为什么你把它称为单独的艺术品，并且需要单一的视角或观点？
Alexandr
我认为大公司产品常被批评的一点——现在甚至开始困扰许多AI实验室——就是产品变成了弗兰肯斯坦式的拼凑怪物，融合了太多不同人的观点、愿景和信念。在某种意义上它成了产品经理（PM）的地狱，每个PM都想把自己的功能强塞进产品里，最后这一切就像被搅成了一杯混合冰沙。用户和消费者是能敏锐感知到这一点的，你能感受到一款产品是由很多人东拼西凑出来的，大家背负着不同的考核目标，于是硬生生塞在了一起。而Muse必须截然相反：它必须拥有一个清晰明确的主张，传达给世界的是一种浑然一体的凝聚体验。
主持人
我非常喜欢你的这个说法，而且巧合的是，我不知道这期播客何时发布，但我们录制当天恰逢Steve Jobs逝世15周年纪念日。谈到拥有单一视角的消费级产品，人们首先想到的必然是Steve。我读过关于Steve和Apple历史的每一本书，在我的另一档播客《Founders》里也做了十五二十期相关内容。描述Steve影响力的一句名言深得我心：“Apple不过是拥有1万条命的Steve Jobs。”产品完全体现了他的品味、他的视角和他的主张；他希望在世界上看到什么，最终用户拿到的就是什么。在Muse的案例中，Nat Friedman功不可没，他的品味和敏锐度最终定义并塑造了这款产品的模样。
主持人
你们有透露目前有多少人在使用Muse吗？公开谈论过这个数字吗？
Alexandr
我们公开说过有数百万。然后我转推过其他人做出的图表，那些图表显示Muse是有史以来增长最快的消费级应用——有史以来增长最快的消费级AI应用。
主持人
所以你还是不肯透露具体数字。
Alexandr
我们说过数百万。
主持人
数百万也可以是几亿，几亿也是数百万的一种。所以你只是没在前面加上具体的数字。
我想聊聊你在X上的表现——我这么说是带着喜爱之情的——你最近在X上简直有点“放飞自我”。你是在做某种营销策略吗？到底是怎么回事？我觉得自从Muse发布以来，你公开发推的风格有了显著的变化，你在做什么？
Alexandr
这里面有几个层面的考量。
主持人
这肯定比你当年做Scale AI时有趣多了，绝对是。
Alexandr
我们稍后再聊那个，但过去几周确实是我整个职业生涯中最有趣的时光之一。我觉得有几件事在同时发生。首先，我们认为必须找到一种方式让Muse破圈。现在的更新动态简直如倾盆大雨般倾泻而下，信息洪流源源不断。
我们团队内部其实开过大型会议专门讨论过这个问题：我们必须破圈。显然，Meta拥有庞大的分发渠道，我们能确保让所有人都知道它，但这不足以让它以一种有趣的、具有文化吸引力的方式破圈并引发全世界的瞩目。
另一方面，我在生活中有幸结识并成为朋友的，有一群专门做Meme的人。我亲切地称他们为我的“重度网瘾的朋友们”。这些人成天都在琢磨互联网上的Meme并深谙其道。
主持人
我认识一些迷恋Muse的人，他们同时也迷恋你的X动态，并且坚信你有上百个Muse在帮你生成发帖用的Meme。结果原来你只是有一群成天泡在网上的狂热网瘾朋友。
Alexandr
关于我的X动态，郑重澄清一下，每一条推文都是我自己写的。有相当长一段时间，我开会时都很难集中注意力，因为我脑子里会突然冒出一个Meme，心想：“天哪，我必须马上发出来！”那简直就是灵感迸发的时刻。有一次我和一位同事吃晚饭，吃到一半我突然说：“等等，我想到了！”然后我就发了一个Meme。那种感觉就像我当年作为工程师在解决Bug一样，因为你能感觉到什么时候某个东西会击中大家。
所以，一方面是我们想要实现破圈。另一方面，我认为重塑Meta的形象非常重要：如何让Meta再次酷起来？因为无论出于什么原因，尽管拥有Instagram和Facebook这样极具文化影响力的软件，但从历史上看，Meta有相当长一段时间被认为不够酷。所以我们想让Meta变得酷炫、有趣、幽默。
至于放飞自我的风格，是随着时间推移自然而然形成的。Muse刚推出时，我主要专注于推广我看到的各种有趣用例，转发了几十个用户使用Muse的精彩案例。到了某个时刻，因为我发推太频繁了，有几条推文我没怎么多想就直接发了出去，结果其中几条反响出奇地好。你见过那个关于“思考时间 vs 爆款程度”的Meme梗图吗？太经典了。
主持人
我没见过，但我完全赞同。
Alexandr
有些推文我真没花什么时间，发完后几个小时都没看手机，然后再看时惊讶地发现：“哇，这条居然爆了。”然后我就记起了关于互联网的一个特质——虽然这不是刻意设计的——我意识到互联网崇尚冒险、惊喜以及出人意料的东西。于是我就彻底放开了。
整个那一周我疯狂发Meme时，很多同事都对Nat说的一句话感到吃惊。Nat在好几次会议上说：“我原本以为我们会借此深入了解Muse用户以及大家是如何使用Muse的，结果我们只是全方位了解了Alex的大脑在想什么。”这真的很有意思。我感觉自己调用了多年来积累的所有互联网冲浪经验并倾注到了那些瞬间。而且我觉得——虽然我们没有精准的数据归因很难确切证实——它真的切实推动了用户增长，这实在太有意思了。
主持人
我绝对相信它起到了推动作用，因为我到处都能听到讨论。我身边所有谈论它的人也都下载了这款应用，现在都在用。
不过回到你之前说的话：拥有庞大的分发渠道，并不意味着你能做出让人愿意留存、真正具备黏性的产品。那么，你们是如何在Muse上做到这一点的？
Alexandr
主持人：如何让它作为一款产品真正实现突破？这里面有几个维度，但首要的是：如何让用户尽快体会到那种惊艳的“哇时刻”？我认为这款产品天生就具备这种特质，因为这是AI，它能做的事情非常多。如果一个人以前从未用过AI Agent，它能做的事情会让你大吃一惊。所以我觉得这是很大一部分原因。
如何收集并善用所有这些用户体验到惊艳时刻的故事，借助这些故事让产品大放异彩、展翅高飞。
主持人
但你们具体是怎么利用这些故事的？因为你们并没有为Muse投放广告，对吧？
Alexandr
我们投了一点广告。不过老实说，起初很大程度上只是因为我频繁地转发这些故事。
Alexandr
只要我看到有人用Muse做了很有意思的事，我就会带评论转发。
主持人
我实在无法理解为什么Anthropic和OpenAI的广告做得那么差。还记得Anthropic当时投放了铺天盖地的户外大牌广告，全是在自吹自擂。ChatGPT也是一样，放个连大家可能都认不出的图标，上面写着“CEX”，画面就是两个人坐在办公桌前。我当时就在想：这到底是什么意思？明明有那么多实际用例，你的广告唯一需要做的就是展示产品的价值和好处，就这么简单。
Alexandr
你有数以百万计的真实用例，拿去投广告就是了。这道理再浅显不过了，但奇怪的是大家总是一而再再而三地犯同样的错误。
Alexandr
对。我认为无论是在打造Muse的过程中，还是我们在Meta做产品的整体思路上，大家反复回到的一点就是：用户为什么要在乎？他们根本不在乎你，也不在乎你的公司，大家只在乎自己，人都是追逐自身利益的。有一本非常老的书叫《科学广告法》（Scientific Advertising），写于20世纪初。这本书极具价值，在20世纪20和30年代最赚钱的一家广告公司创始人霍普金斯（Hopkins）写下了它，他是当年最顶尖的文案大师。他说“这就是我赚钱的所有秘诀，我要把这份手稿锁在保险库里20年”。但归根结底，它讲的不是广告技巧，而是亘古不变的人性。他的核心论点就是：你的广告总是在谈论你自己、你的产品，总在喊着“嘿，我做了这个东西，快来买吧”，可人们根本不在乎这些，人们只关心自己。你唯一需要做的，就是讲清楚这个产品能为他们带来什么好处，以此为先导。有人早在20世纪初就写下了这些理念，后来有人运用这些理念在50年代、60年代、70年代乃至今天打造出庞大的商业帝国和广告巨头。
Alexandr
是的，完全正确。我觉得有几个核心认知。首先，世界上绝大多数人根本不在乎OpenAI或其前沿研究，也不在乎其他公司或其研究，甚至不在乎我们或我们的研究。他们只关心这东西能帮自己做什么。我们当时得到了一个吉祥物的礼物，就是那个快乐的小家伙。我记得有一条推文让我猛然意识到：“天哪，这形象太有潜力了。”当时我正开车去上班，在路上生成了一张那个小家伙提着公文包的图，并发推说“周一去上班时的我”。我记得当时心想：这是我很久以来发得最好的一条推文了。接着我意识到，你可以把它放进各种各样的场景里。在推进这个过程中我悟出的一点是：如何制造出让人出乎意料的瞬间，并且与市面上见过的任何产品营销都截然不同？我不记得上一次有人大胆借助带点争议和挑逗性的网络迷因（meme）来做产品营销是什么时候了。我不知道以前有没有人这么干过，但我意识到：天哪，我们可以用这个小家伙来做这件事。这很有意思，也能激起普通人的强烈好奇心。
主持人
明白。但这或许能提升知名度，甚至促使用户下载应用。可一旦应用装到了手机上，你该如何让他们保持活跃呢？
Alexandr
真正热爱这款应用的人，甚至包括我们早在2月份时，都会经历这样一个循环：你试着交代它一件小事，它办成了。你会惊呼：“哇，它居然能搞定这个。”然后你试着交给它稍微复杂一点的事，它又办成了，你又会惊呼：“哇，它不仅能办成第一件事，还能搞定第二件事。”接着你就会给它一个更大的难题。这就像是你和AI Agent之间玩的一种“信任倒跌”（trust fall）游戏：起初你并不完全信任它，但心怀好奇，所以先试探着给它一点甜头；接着给它大一点的任务，再大一点，更大一点。确实，比如我和大学生聊天时发现，很多人用AI的方式就是彻底的绝对信任：他们直接录一段长长的语音笔记，把脑子里的一团乱麻全倒给AI发过去，然后完全撒手不管，全凭AI来梳理所有思绪、制定清晰的计划并列出明确的待办事项。我认为对于Muse的深度用户来说，关键就在于引导他们进入这个“信任倒跌”的循序渐进过程——托付越来越重要的事情，并且每一次它都能稳稳办成。
主持人：我在读《从0到1》（Zero to One）这本书时，读到过一句我一直最喜欢的名言：“我所注意到的最强大规律就是，成功人士总能在意想不到的地方发现价值。”他们靠的是从第一性原理而非公式去思考商业。这正是AppLovin在广告平台上所做的事情。AppLovin能帮你连接手游领域超过10亿的潜在新客户，让你牢牢抓住用户毫无分散的全部注意力。AppLovin的广告全都是全屏视频，平均观看时长达到35秒。这种用户留存度让其他广告平台相形见绌。你在AppLovin上投放只需几分钟：设定目标，AppLovin就会帮你达成，无需复杂配置，也不需要专业技术。而且AppLovin扩展极其迅速，能把你的广告推送到超过10亿潜在客户面前。其他企业已经看到了立竿见影的成效，日投放规模拓展到数十万美元，营收增长数百万美元。所以，在所有竞争对手涌入AppLovin之前，赶快行动起来吧。你可以访问applovin.com开始使用，网址是applovin.com。
主持人
我很好奇这其中到底有多少是靠口碑传播推动的。显然，因为要跟你录播客，无论如何我都会下载这款应用。但真正彻底勾起我兴趣的，是一个朋友给我发了他怎么使用Muse的截图。下载这款应用时，它其实并没有明确告诉你它能干什么，界面非常开放，就像一个空白的文本输入框。但我那位管理着一家1000亿美元公司的朋友，把身份证件落在一架Flexjet私人飞机上了。然后他就去找Muse，对它说：“我完全不想介入这个过程，你必须自己想办法把证件取回来。去把证件取了，它在某某地方，而我现在在某某地方，中间的所有环节你全权搞定。”结果Muse自己安排了同城跑腿，跑腿去了之后不知怎么通过了他办公室的安保，一路送上楼到了他的办公室。我当时就惊呼：“我的天，这简直是绝了的营销！”其实就只是三四张他和Muse来回沟通的截图，他在里面说“我不想介入，你把所有事全办妥”，而Muse在过程中把一切全搞定了。
Alexandr
对，这其实也是现代产品营销的一个特点。我不知道这是不是完全刻意为之，但当下的消费级产品营销确实非常依赖截图驱动。我认为要做一款现代消费级产品，它必须能在截图上展现出惊艳的效果，也就是说截图必须能在群聊、口碑或网络上传播开来。我认为这是非常核心的一部分。虽然我们不是故意精心设计的，但截图里带上那个小家伙确实起到了巨大的作用，因为截图中只要有Jolly或者你自定义的Muse形象，立刻就能让别人认出这是一张Muse的截图。这几乎是你能拥有的最好营销了。
主持人
那么你自己是一整天都挂在Muse上吗？你个人的日常使用情况是怎样的？
Alexandr
我主要是用它搭建了大量的自动化工作流。我大部分时间其实都在开会，所以实际上在我的工作角色中，我需要高度专注、保持在场并与大家沟通互动。我搭建了一大堆工作流，基本把它当作我的“第二大脑”来用。
主持人
是的，你在写的那篇帖子里也提到了这点。那篇帖子很短，但我上次看时浏览量好像已经突破了550万次。你对Muse的描述让我印象极深，你说“想象一下，如果每个人在自己的大脑之外都拥有第二个心智”。从哲学角度来看，我认为这是关于“拥有强大AI之后人类何以为人”最深刻、最有趣的问题之一：那是一种怎样的关系？究竟会呈现出何种形态？不同的人对这种形态有不同的看法。显而易见的悲观担忧是：AI会凌驾于人类之上，我们只能顺从它们的安排；但在其他设想中，这种关系截然不同。在你继续往下讲之前，你个人的看法是什么？
Alexandr
我非常坚信Muse所代表的方向。我坚信个人Agent是一种长期的终极产品形态，因为拥有渴求、欲望和梦想本就是人类的天性。我认为AI以及像Muse这样的个人Agent，将成为赋能我们实现这些目标并不断追逐新目标的机制和桥梁。人类的梦想会越来越宏大，孩子们未来会梦想拥有属于自己的恒星系统之类的事物，而Muse会帮助他们实现。贝索斯（Bezos）在一封股东信里写过一段很有意思的话，大意是说：消费者的迷人之处在于，他们对现有的选择永远处于一种“美妙的不满足”状态。这是我们与AI关系的一种模式。我认为还存在其他模式，比如AI将越来越多地承担科学发现的过程，AI会越来越深入地介入经济的各个环节。但我坚信这种长远的产品形态：每个人都拥有一个支持自己、帮自己达成所愿的AI。
主持人
所以你认为AI的作用在于帮我们剔除生活中所有的繁杂冗务，也就是那些我们根本不想做的事情，对吗？你在文章里写道，这个世界到处充斥着把关人和重重阻碍，而Muse可以帮你绕过这些，不需要你多花一分一秒的时间，从而让你能够真正专注于自己想做的事。
Alexandr
我认为Muse能让每个人过上童年时所梦想的成年生活。每个人在孩提时代都有宏伟的想法和梦想，当他们想象并推演自己的未来时，他们描绘的是自己能成为宇航员、能拯救地球、能改变世界等等。他们心怀远大，但出于种种原因，等人们读完书步入职场，在工作岗位上呆了一段时间后，所有的希望、野心和做梦的能力全被消磨殆尽了。
主持人
不仅是被消磨，简直是被现实狠狠击碎了，生活的热情全被抽干了。作为成年人，我觉得我们甚至没有意识到自己在多大程度上都变成了行尸走肉。我们失去了能动性，失去了——我认为“雄心壮志”这个词用得非常贴切。广义上AI的一个承诺，以及通过Muse这样的产品所带来的希望，就是把孩提时代的那份心气延续下去。当你还是个孩子时，你怀揣宏大梦想，利用AI帮你去实现；接着构想更大的梦想，再去实现；再做更大的梦，再去实现。让你的一生经历这样一种“能动性阶梯”，在一生中不断放大自己的能动性，而不是小时候充满能动性，长大后却被彻底碾碎。你知道你刚才说话时我在想什么吗？你之前提到你和奈特·弗里德曼（Nat Friedman）经历的那次体验，面对AI带来的犹如狂风骤雨般的心理审视与剖析。我在想：如果我们把那种体验反转过来呢？如果它能给你带来更强的自信，让你明白这个世界是具有可塑性的，只要你全力以赴地推动、带着足够的精力和干劲去追求，你真的能够改变周围的一切。
Alexandr
对。我认为这正是那些最令人钦佩的企业家身上所展现的特质：他们怀揣远大梦想，将其实现，然后构想更大的目标；或许他们会为之深耕十年，一旦实现，又会去追逐更宏大的蓝图。埃隆·马斯克（Elon Musk）显然就是极佳的例证，马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）也是绝佳的例子。很多标杆式的企业家，这就是他们的亲身经历。我认为这种状态应当成为每个普通人的现实。可令人唏嘘的是，大多数人曾经也有远大的梦想和构想，但一旦步入职场，就逐渐变成了行尸走肉；或许在某一刻也想重拾梦想，但实在太难了，因为身上背负着各种各样的羁绊，有了家庭，有了各种牵挂，整个人就像被困在行尸走肉的状态里动弹不得。
主持人
在深入探讨Scale AI以及你与Meta达成的合作并作出这一抉择之前，关于Muse我还想提一点。在你写的那篇短文里，我很喜欢你的那句话，你说：“迄今为止，这个世界是由极少数偏执狂塑造的，他们通过某种方式找到了将欲望变为现实的途径；但我们从未见识过，当全人类每个人的能动性被彻底激发时，世界会是怎样一番景象。”
Alexandr
我认为，如果我所描绘的这个世界成真——每个人终其一生能动性都在不断跃升，每个人都有能力去实现自己的渴望与梦想——那个世界会以一种极其美好的方式变得令人震撼。它会变得无比精彩、充满艺术感和酷炫气息，你走到世界的不同角落，会看到极其丰富多元的风貌。一想到那样的景象真的让人心潮澎湃：因为充裕智能的到来，数十亿人突然间都拥有了创造惊人奇迹的资源。我认为这就是AI的承诺之一。在我脑海里，这就像是《瑞克和莫蒂》（Rick and Morty）里的跨维度电视，但却实实在在地降临到了人类的现实生活之中，这将会非常不可思议。
主持人
这让我想起那部剧里的一句台词：“宇宙专门吞噬聪明人。”
主持人
好，我想回溯一下过往。我个人非常好的一点是：你创立了Scale AI，正经营着这家公司，突然有一天马克·扎克伯格联系你，我想他大概是说：“嘿，想跟你聊聊。”你能讲讲这背后的故事吗？
Alexandr
对，我记得当时的原话大概是：“嘿，有空通个电话吗？”
主持人
你之前和马克有交情吗？你们私下接触过吗？背景是怎样的？
Alexandr
我有个朋友叫亚历克斯·舒尔茨（Alex Schultz），其实在Scale刚创立一年左右我们就认识很多很多年了，当时是在旧金山认识的。他现在是Meta的首席数据官，长期以来都是Meta的核心高管。大概是在2021年或2022年，他把我引荐给了马克，去聊聊AI。因为当时马克对AI越来越感兴趣，而我们Scale在AI领域做了大量工作。我记得从引荐到敲定第一次会面，整整花了一年时间。
主持人
为什么？
Alexandr
显然，马克的日程表排得极满，有成千上万的事情要处理。而且他极其擅长做优先级排序：对于真正至关重要的事情，他会投入极多的时间，在某些方面甚至可以说是投入了过多的时间；而他能做到这一点，同时还能兼顾好父亲、好伴侣的角色以及其他事情，唯一的办法就是冷酷无情地排定优先级。在那之后我和他沟通过几次，向他请教创始人的经验。能得到马克·扎克伯格的指点，这显然意义重大。我甚至记得当时我在WhatsApp上向他请教问题，他会回复极其详尽的长篇大论，我当时非常困惑：“他怎么可能有时间写这么长的回复？”但现在我明白了，他在WhatsApp上回复消息不仅速度奇快，而且逻辑极其严密。他能在极短时间内写出一段逻辑非常严谨的长文，这是他一项非常令人赞叹的能力。
主持人
这让你能一窥他脑海里的真实想法。
Alexandr
是的，思维运转飞快。Meta是Scale的大客户。在那次通话之前，我们大概每六个月才联系一次，交流频率基本就是这样。后来他给我打了电话，其实刚开始并不清楚最终的方向会是什么，因为第一次谈话是在Llama 4受挫之后，他基本上就是在问：“你觉得我们接下来应该做什么？”
主持人
为什么“这次对话发生在Llama 4之后”是一个如此重要的节点？
Alexandr
Llama 4的发展轨迹没有达到Meta作为一家公司所期望的目标。从内部来看，这无疑令人失望；而且当时AI显然正变得越来越重要，大家都很清楚AI对Meta的未来生死攸关。所以刚开始的那几次电话沟通中，他一直在征求建议：“你觉得我们应该做什么？你认为我们的重点应该放在哪里？”
主持人
我私下里听说过马克的这个特点：他在身旁聚拢了一群世界级的顶尖企业家，这并不是指Meta的董事会，尽管董事会里也有一些人他会这么请教。我和其中一些人聊过，他们说：“你无法想象，他总是在不断征求建议，经常主动联系我们说‘我生活中或者工作中遇到了这个情况，换作是你你会怎么做？’而且他会一次又一次地反复这么做。”
Alexandr
我认为这确实是一个非常了不起的品质。因为在取得了那么多不可思议的成就之后，依然能保持这份谦逊继续向他人求教，这非常不容易。从他最初联系我到我们对外宣布交易，整个过程大概只有五六周，进展非常快。
主持人
这也是世界级顶尖企业家的共同点。我们之前邀请过Groq的创始人乔纳森·罗斯（Jonathan Ross）来这档播客，他第一次公开谈论与英伟达（Nvidia）达成的200亿美元交易就是在我们节目里。他说：“从黄仁勋打来第一通电话，到资金到账，总共就用了3周时间。”
Alexandr
是的，太不可思议了。我当时提出了很多想法，比如如果我处在他的位置我会怎么做、我会如何构想Meta的AI战略。我最先提到的观点之一就是我之前说过的：我认为Meta历来专注于满足大众的日常需求，在面对这场令人难以置信的AI技术变革时，实际上处于最独特、最有利的地位之一。我向他抛出了大量的想法，伴随着这些交流，双方也同步开启了另一条线索：“也许我们应该考虑一下，是否有一种合作的可能性。”
主持人
当他这么说的时候，你是怎么想的？因为对你而言，这完全不在你的预料之中吧？
Alexandr
完全不可预测，根本想不到。当时整件事情的发展节奏非常不可思议。我当时只是觉得：“听起来不错，但这根本不可能吧……”
主持人
当他们说那种话时，你懂那是什么意思对吧？他们就是想收购你。套路永远是一样的，嘴上说着“我们得想个办法合作”。
Alexandr
是的，但当时我并没有受过这种商业套路的指点。我当时最直接的感受就是：“这恐怕没什么合理性吧。”我自己心里在想：“他可能只是在试探或者随口一说，但这真的合理吗？”
主持人
你为什么会觉得这不合理？
Alexandr
我的意思是，显然最终交易达成了，所以我的预判也不一定准。但是……
主持人
不不，抛开后来的结果不谈，我很想知道你身处其中的真实心路历程。你当时脱口而出“这根本不合理”，为什么会觉得不合理？
Alexandr
退一步来看，Meta历史上那些标杆式的收购案是Instagram和WhatsApp，这些都是非常明确、由产品逻辑驱动的决策。而Scale做的是深度企业级与政企客户销售业务，商业模式和Meta截然不同。按我当时的逻辑，只有在Meta想要进军这些领域的假定下，这笔交易在产业逻辑上才说得通；但事实并非如此，因为马克显然最迫切关注的是让Llama项目以及他的整个AI战略重回正轨……
主持人
他想要的是顶尖人才。
Alexandr
对，他要的是人才。在整个沟通过程的大部分时间里，这一点其实都笼罩在一层迷雾中，并不明朗。
主持人
那究竟是什么时候明朗起来的？
Alexandr
当我们开始讨论具体数字的时候。我当时心里一震：“哇，好的，明白了。”那时一切才变得清晰起来。
主持人
起初你觉得“这不太合理”，然后你们继续沟通。他是花了多长时间说服你“这是一条极佳的出路”的？
Alexandr
一部分原因在于，这个交易结构本身极其精妙。我们最终敲定的方案是：Meta入股并持有Scale 49%的股份，Scale继续独立运营，我和少数几位核心人员加入Meta。当时让我感到不可思议的是，这是一种非常罕见的交易架构，但我认为它确实创造了一个极其难得的多赢局面：Scale的所有股东都获益匪浅，拿到了一笔极佳的交易；Scale继续向前发展，而且我由衷相信Scale最好的日子还在后头。
主持人
主持人：他是通过一通电话就向你阐明这一切并让你接受了这个视角，还是你对马克说“等等，这太不可思议了，我得花几天时间好好想想”？请尽量详细讲讲这个过程。
Alexandr
那几个星期里我整个人都在想：“这太疯狂了，这是真的吗？这到底合不合理？如果合理，我自己又是什么感受？”最主要的情绪其实是觉得这太不可思议了。接着当我更深入地思考“我必须做出决定到底去不去”时，这本身就是个巨大的考验。我和Scale的团队、投资人进行了大量的探讨，各方都有过非常深入的交流。毕竟，要放手或者离开自己亲手养大的孩子，显然是极其艰难的抉择……
主持人
因为你为Scale付出了多久？多少年？
Alexandr
整整9年，从创立一直到交易敲定。
主持人
而你现在还很年轻，甚至还不到30岁，这相当于你人生的三分之一。
Alexandr
保罗·格雷厄姆（Paul Graham）长期以来常说一句话：“如果你把自己的公司视为一生的心血事业，你的经营方式就会截然不同。”在为Scale奋斗的全部岁月里，我确实由衷把它当成自己的毕生事业。那是一个非常痛苦的情感过程。最终打动我的是两者的结合：一方面，这确实是一个各方共赢的绝佳方案；另一方面，我看到了在Meta能够释放出的巨大潜力。你要知道，在那个节点上，Meta在AI领域从很多角度看就像是受损的资产，或许根本不是做AI最吸引人的地方；但我觉得这反而激发了我内心的创业本能，我想的是……
主持人
你可以从根本上重塑它，相当于重构整个AI实验室。
Alexandr
没错，是的！这正是后来变得极具吸引力的地方之一：正因为当时有太多的工作百废待兴，反而为我扫清了道路，让我能够从零开始搭建大量的架构，树立正确的原则，打造正确的文化，这为我们创造出非凡的事业奠定了基础。
主持人
你和马克就是这么讨论的吗？也就是说：“我们必须在这里按下一键重置。如果我们继续沿着老路走下去，基本上就得推倒重来，换上一批水平完全不同的人才。”你们当时交流的就是这些内容吗？看起来他绝不想要小修小补，你懂我的意思吧？他就像是觉得“这套机制完全行不通，以后也行不通，那就彻底拆除到地基，推倒重建”。
Alexandr
完全正确。这是一个层层递进的沟通。我坚信的一点是——我认为埃隆·马斯克在职业生涯中多次证明过这一点——只要你组建一支规模极小、能力极其逆天、高度技术化且层级极其扁平的团队，你就能在极短时间内完成惊人的壮举。对此我深信不疑，而且我认为在AI领域这正是正确的路径，尤其是当你面临我们当时的境遇——必须极速狂飙的时候。在早期交流中，这也是我和马克深入探讨的核心话题之一，他也对此感到无比兴奋。这最终成为了我们整体战略的核心支柱之一：极其精简、极度扁平、技术极强的高密度人才团队。当你拥有了这些要素，推进速度将会超乎想象。
主持人
从局外人的角度来看，感觉马克就像是要“倾尽所有火力”，这是我对他的直观感受。你看过《拿破仑的思想》（The Mind of Napoleon）这本书吗？
Alexandr
没看过。
主持人
那本书出版于1957年。我是怎么找到它的呢？我看过泰勒·考恩（Tyler Cowen）在2018年对萨姆·奥尔特曼（Sam Altman）的采访，问他“你今年读过的最重要的书是什么？”他回答是《拿破仑的思想》。那本书非常难找，我买到了，里面整整300页全是按主题分类的拿破仑原话。他在书里反复强调“迟疑是致命的”。但他说在采取行动之前会有漫长而周密的深思熟虑，他会从各个角度反复推敲，确保自己做出正确的决定。我觉得这和马克的做事风格非常契合：事前进行大量的深思熟虑，确保方向正确；但一旦做出决定，他就毫无保留地全盘押注，倾泻所有火力。这正是我对当时局面的感受：他找到你，然后你们开始从零重建这整个机构。
Alexandr
我认为他真正吃透了一点：失败并不重要，重要的是当你赢的时候，能赢多大。我认为这种全局认知让他能够在很多境况下真正做到无所畏惧，因为他对于承担巨大的风险感到非常坦然。
主持人
主持人：“在这个瞬息万变的世界里，最大的风险就是不冒任何风险。”
Alexandr
对，正是如此。我认为他对这句话有着极深的领悟。在某种世界轨迹中，Meta完全可能变得越来越像谷歌，在某种意义上行动迟缓、官僚丛生，成为一家截然不同的公司；但正因为他把这些教训刻进了骨子里，才让整个机构始终保持着活力、动能与生机。
主持人
跟我聊聊这其中的区别吧：作为Scale的创始人掌舵公司，你在两种环境下的工作方式有什么不同？
Alexandr
在Scale时，我深深刻在脑海里的一条原则——我都记不清这是从哪儿听来的建议了——是“要想成为优秀的创始人，你必须有能力胜任公司的每一份工作”。对于公司里每件细枝末节的事情该如何运转、如何落地，我都有着极其强烈的个人主见。这使得公司在很大程度上完全是我个人心血与主见的产物，这种风格渗透到了公司的方方面面；但与此同时，也让我在很多关键节点上成为了公司的最大瓶颈。这种模式对一家公司而言有利有弊。如果你是第一次创业，你确实应该采取这种模式，因为这样做成功的概率要比不这样做高得多。
主持人
Scale是你的第一家公司。
Alexandr
对，Scale是我的第一家公司。
Alexandr
但在Meta，这完全是另一项使命，因为我们必须在极短时间内完成太多的目标。在实验室内部，我没有奢侈的余地去胜任每一份具体工作。我既不是AI前沿研究员，也不是产品设计师，机构要取得成功所必需的那些关键专业角色我很多都不是。所以在Meta，我采取的核心哲学是：如何打造一个能够吸引顶尖人才的环境？第一要务就是在各个专业领域招揽处于行业顶峰的绝顶天才。
主持人
你觉得为什么你们能在Meta做到这一点？仅仅是因为资源更多吗？
Alexandr
我认为在Meta超智能实验室（MSL）创立之初，极具吸引力和号召力的一点在于：大家有机会在一个极小的团队里，从零开始搭建一个全新的实验室；而且我们对前进方向有着极其坚定的信念——个人超智能（Personal Super Intelligence），这引起了大家的强烈共鸣。每个从事AI研发的人都希望帮助人类，希望这项技术最终能对自己母亲、祖父母有所意义，希望它能对世界上的每一个人产生深远影响。加上我们依托的是Meta的庞大资源，我们不会受限于算力，不会受限于基础设施，也不会受限于分发渠道——我们不会被初创公司常常受困的瓶颈所束缚，同时大家又有机会真正亲手打造出深深打上个人烙印、拥有巨大话语权并能亲自塑造的事业。这对很多人来说极其令人兴奋。
主持人
所以这就是为什么他愿意砸下看似极其疯狂的天价资金去招揽少数核心顶尖人才，因为他知道这些顶尖人才反过来会吸引更多的顶尖人才。但你必须把这作为起点。
Alexandr
没错。
Alexandr
是的。关于这一点，很多人可能有些忽视的是：OpenAI和Anthropic的估值与股价都经历了暴涨，如果算上那些顶尖人才留在OpenAI或Anthropic能拿到的回报，那本身就是一笔天文数字。因此对很多核心人才来说，跳槽过来在薪酬总额上很多时候其实是大致相当的。我们常常不会去想那些在经历巨大估值跃升的AI实验室里的早期员工或资深研究员，其薪酬已经达到了何种量级。我们启动这项事业完全建立在招揽最卓越人才的基础之上，这是第一点；第二点则是确立个人超智能这一北极星目标；第三点，是如何打造出能让大家发挥最佳水平的环境。在Meta和MSL，我做的事情更偏向于传统意义上的管理，因为我大量思考的是：如何营造一种环境，让所有这些极其出类拔萃、与众不同的天才能够大展拳脚，将他们的才华发挥到极致？我在很多方面更像是一个教练；而在Scale时则截然不同，我是唯一的统帅，我的意志必须贯彻到我们所做的每一件事中。
主持人
多讲讲这种像教练一样的感觉。
Alexandr
主持人：首先，协助确立北极星和前进的大方向——也就是个人超智能、在消费级AI领域取胜、打造对每个人都有意义的AI；其次，在团队中发掘非凡的人才，为他们提供充分的舞台和资源，让他们能把才华释放到极致。我认为大公司常常犯的一个错误就是，绝大多数大公司其实都有极具才华的优秀人才，但他们根本没有获得大展拳脚的施展空间，这也是为什么他们往往会离开大公司跳槽去初创企业。
主持人
你刚才提到了杰夫·贝索斯的股东信，这也是他在信里以及所有关于他的传记中反复强调的：如果优秀的人才无法放手去创造，他们就会选择离开。
Alexandr
对，确实如此。AI非常特别。现在大家都在谈“研究”，这词听上去好像都没什么具体含义了，但从本质上讲，人类目前根本不知道这些模型的上限在哪里，也不知道能用它们做些什么。它们就像是我们尚未完全理解的未知造物，所以这完完全全属于科学与探索。我们在探寻这项技术的极限与创造潜力，整个过程需要经历大量的试错，需要极其聪明的人迸发出非凡的洞察力。这种研发不能当作按部就班的密集运营流程来看待，大家需要空间、时间和资源，才能发挥出最高水准。
我从很多维度来思考这个问题。比如Nat Friedman极其聪明，正如我提到的，Muse很大程度上凝聚了他个人的统一构想，所以给他创造一个能尽情发挥这种理念的舞台至关重要。同时，我们还有一批才华横溢的研究员，他们总有非常令人兴奋的构想。我们该如何营造环境让他们尽情探索？当然，其中绝大多数构想可能不会成功，但少数几项会取得难以置信的突破，而这些成功的突破就足以证明所有前期投入的价值。
因此，世界上大体存在两类问题，就像“采钻石”和“盖摩天大楼”的比喻，这取决于你所做事情的收益回报分布。有些领域的收益遵循极端的幂律分布：你做的大多数尝试基本都没什么用，但个别成果的价值却能直接达到其他所有东西的百万倍。VC风险投资就是一个很典型的采钻石行业，其核心就在于能否发掘独特的绝妙构想并将其贯彻到底。
主持人
发掘这种构想其实很简单，只要去参加你19岁时的生日聚会就够了。
Alexandr
哈哈，确实，回头看那场聚会简直难以置信。
主持人
可能有听众不知道我刚才指的是什么。你能快速讲讲你19岁生日聚会上都有谁吗？为什么当年要是把围坐那一桌的人全投一遍会是一笔绝佳的投资？
Alexandr
回想起来确实很不可思议。那是我19岁生日聚会，当时我还是麻省理工学院大一新生，时间是在1月。我那时正在量化自营交易公司HRT做寒假实习。当时围坐在一起的大约有10到12个人，几乎全都是哈佛大学或麻省理工学院的学生。我们中的大多数人之前在各类数学、科学或计算机竞赛中就彼此认识。
同桌的其他人包括后来创立Hyperliquid并且极其成功的Jeffrey Yan；创立Cognition且成绩斐然的Scott Wu；创立Decagon同样非常成功的Jesse Zhang；还有如今在Anthropic工作、极为出色的研究员Vicky Ye。在座的每个人都才华横溢。我最近还跟HRT的创始人聊过，HRT本身如今的发展也令人惊叹，简直不可思议。
主持人
HRT主要是做什么业务的？
Alexandr
HRT是一家自营交易公司，也就是用自己的资金进行自营交易。
他们创纪录的亮眼业绩是在2026年第二季度实现了110亿美元营收，利润据我所知达到了80亿美元左右。而且我记得整个HRT的员工还不到1000人，这业绩简直令人叹为观止。我最近碰到HRT的创始人时，他们提到公司正在开始涉足一些一级市场投资。我当时就跟他说：“直接投你们的实习生就行了，给所有实习生都发一张天使轮支票。”那绝对超划算。
Alexandr
我从小参加各种数学、科学、计算机竞赛以及奥林匹克竞赛长大，结识了全美各地参加这些赛事的各路高手。如今看着当年一起打比赛的同伴们都取得了如此巨大的成功，那种感觉真的很奇妙。
主持人
你们这群人未来几十年的作为一定会非常精彩。在打断你之前，关于采钻石和盖摩天大楼的比喻，你还有什么想补充的吗？
Alexandr
归根结底，关键在于收益是否遵循幂律分布：是少数成果能带来相当于投入百万倍的回报，还是更像盖摩天大楼？我觉得数据标注或数据类业务更接近盖摩天大楼，亚马逊的Prime快递也是类似的例子——这类业务的回报是非常线性的，你必须摸索并建立一套极其高效的运营流程。
如果你在盖摩天大楼，那就是一个偏向密集运营的业务，核心就在于从整个流程中榨取每一丝效率。你会仔细审视每个环节，琢磨如何通过这个改动提升2%的效率、通过那个环节提高1%的效率、再在别处优化0.5%的效率，想方设法压榨出极致的优化空间。而采钻石则是另一种模式，你更像是对大家说：“放手去干吧，尽管尝试你们所有疯狂的构想”，然后去悉心培育那些看起来最具潜力的点子。
主持人
这就是你觉得目前自己在Meta所做的事情。
Alexandr
这就是我认为自己在Meta所扮演的角色。而通常意义上的“盖摩天大楼”，则是我当年在Scale时的状态，这两者是截然不同的范式转变。
主持人
回到你提到的教练角色，以及如今在Meta与当年在Scale截然不同的管理方式：为什么你会有那么多直属下属？你现在有大概100个直属下属吗？具体有多少人？
Alexandr
有200多人。
主持人
怎么管得过来？为什么要这么做？
Alexandr
回到最初的理念，MSL创立以及我们重建这个实验室的核心宗旨之一就是：如何实现极致的人才密度？如何为这群顶尖人才打造施展才华的最佳环境，建立一个以技术为核心的组织，让技术人员能够在这里做出一生中最卓越的成就？
实现这一点的设计原则之一就是极致扁平化。我们招募进TBD团队的所有研究员在汇报线上全都是直接向我汇报。这本质上是一种态度——坚决摒弃官僚主义，TBD的宗旨就是彻底反官僚。核心逻辑在于，我们招揽的是最顶尖的天才，大家在过往经历中已经充分证明了自己的非凡能力，所以我根本不需要通过微观管理去监督大家做出成绩，大家完全能够独立搞定。
我们需要的是技术引领。因此，团队中有人负责为各小组确立清晰的技术方向，我们采用了类似Pod的小组架构，各Pod的技术主管负责在技术分歧中做最终裁决。也就是说，技术层面的领导架构是健全的；但从传统的人事管理或行政官僚层面来看，我们坚决反对官僚作风。
另一方面，我们很多决策是一起讨论制定的。因为这是一个极具才华、高人才密度的团队，我们鼓励充分辩论，坐在一起共同探讨哪条路才是正确的。实验室里的每个人都取得过非凡的成果，我们希望倾听所有人的想法，最终达成大家公认的最佳技术路径。这确实是一种非传统的管理方式，如果我说自己是这200多名员工最好的管理者，那我肯定是在说谎；但这套模式的核心恰恰在于：他们根本不需要传统意义上的管理者，他们需要的是一流的环境。每个人都极其出类拔萃、能力非凡，他们需要的只是充分施展拳脚的舞台。
主持人
对。所以也许不仅是教练，你更像是顶级环境的守护者，确保他们能在这里做出伟大的成果。
Alexandr
对，完全是这样。
主持人
Alex，这期聊得太棒了，非常感谢你抽出时间。
Alexandr
客气了。
主持人：希望你喜欢本期节目。
无论你通过哪个平台收听，请记得点击订阅并留下好评。也请一定要去听听我的另一档播客《Founders》。在近十年的时间里，我深入研读了历史上400多位伟大企业家的传记，挖掘可以在实际工作中复用的商业认知与实践智慧。你在本节目中听到的绝大多数嘉宾，最初都是通过《Founders》认识我的。
