3 年前，Sam Altman 被 OpenAI 董事会解雇。随后，约 700 名员工以辞职相逼，要求他回归。一个 CEO 被赶走，几乎整家公司的员工站出来反对董事会，这在硅谷历史上都极为罕见。但如果只把这件事看成一场权力斗争，就会漏掉一个更别扭的反差：这个让 700 人愿意以辞职相挺的人，谈起童年时却说，我从小就不被人喜欢，但这件事对我影响不大。
为了证明他不是在卖惨。他描述了一个更为具体的处境：体育不行，典型书呆子，不是校园里最酷的那拨人，也不在核心圈子里。他也承认，所有孩子都在意自己受不受欢迎，融不进去当然痛苦。可他有自己的电脑，有一小群关系很好的朋友，童年过得并不差。所以这件事在他身上留下的痕迹，没有别人想象的那么重。
这份底色，放到他谈对 AI 的洞察时，会变得具体。在最新的一期播客中，他提到了一个容易被忽略的事实：按用户规模计算，印度已经是 OpenAI 全球最大的市场，超过美国；印度对 AI 的态度非常乐观，而美国社会的负面情绪在全球范围内比较突出。
他给出的解释是：发展速度更快、经济增长更迅速的国家，对 AI 更开放，因为产品和服务需求更大，很多领域供给不足。相比之下，经济更发达的国家，对 AI 的接纳程度可能没有那么高。
他还说，美国对掌握科技权力的人的质疑已经有些过头了。这些判断听起来像市场洞察，但和他后来的选择放在一起，更像一种反复出现的习惯：在大多数人还没形成共识时，先做出判断。
GPT-4 之后的那场豪赌就是例证。他回忆，GPT-4 训练完成后，大概在 2022 年 8 月，正式发布前七八个月，团队已经完成了训练。他们反复观察模型，逐渐意识到它可以开辟思维链和推理模型的新方向。于是，他决定在算力上进行一场非常大规模的投入，把公司的未来押在大量购买算力上。当时外界甚至还没见过 GPT-4，很多人会觉得这个决定疯狂。
Sam 的说法是，如果 GPT-4 最终只达到类似 GPT-3.8 的水平，他们也不会有足够信心做出这种投入。更早之前，ChatGPT 内部原型的用户留存率只有 5% 左右，团队多数人认为推出太早，他还是决定发布。理由不是产品已经完美，而是那 5% 的用户里，有人真的非常喜欢它。
但他并不赞同，“只要坚持就能赢”。谈到现在面临的挑战时，他语气反而变得更谨慎：在技术进步速度越来越快的阶段，如何避免两种灾难性局面：人类失去对 AI 的控制，以及权力过度集中到某个人、某家公司或某个国家手中；应该建立怎样的治理机制，允许 AI 系统变得多聪明，能力提升速度可以多快；安全、监控和对齐应该如何思考，哪些领域可以承担风险，哪些绝对不能，风险边界又该如何随情况变化。这些问题没有一个是靠“被误解”就能解决的。
再回到 700 人那件事，也就更能理解他的说法。他没有把员工挺他归因于个人魅力，而是说，可能是因为选对了领导团队，建立了一种文化：该坚定的时候坚定，该开放的时候开放；身边不能全是说“是”的人，还要奖励那些敢强烈反对你的人。
这期播客，不同于以往，Sam 没有大篇幅谈论对当前 AI 发展的洞察、未来规划以及野心，而是从自身成长经历出发，给想要创业且还不敢迈出这一步的人，一些值得借鉴的经验。
以下为对谈原文，经整理后呈现：
奥特曼：我从小就不被人喜欢，但对我影响不大
主持人：Sam，欢迎来到《Figuring Out》节目。非常荣幸能够邀请到你，也非常感谢你愿意接受这次采访。假设有一个人第一次看到你，对你是谁、你在做什么完全不了解。你会如何用接下来的 60 秒向他介绍自己？
奥特曼：我是一个科技爱好者，一个对世界充满好奇的人。我相信 AI 将会成为一种影响我们所有人生活的力量，而且我希望它能够以非常积极的方式影响我们的生活。另外，我也是一位父亲，我非常爱我的孩子。这大概就是我对自己的介绍。
主持人：你会不会刻意思考，自己应该如何表达某些想法，应该说什么、怎么说？
奥特曼：我通常只是尽量自然地谈论自己正在思考的事情，或者自己感兴趣的话题。
主持人：你从小就是这样的人吗？总是在思考接下来有什么有趣的话题可以聊？
奥特曼：
是的。我觉得自己从小就是这样。我一直以来都是跟自己的好奇心走，什么东西让我感兴趣，我就会去探索什么。
主持人：那么，你小时候有没有经常觉得自己不如别人？
奥特曼：嗯，我小时候是一个非常典型的书呆子。我不擅长体育运动，而我成长的那个年代，体育运动恰恰是最受欢迎、最酷的事情。我确实不是那种特别酷的孩子。不过，我一直有很多朋友，也很擅长和别人建立联系，只是我从来不是校园里那种受欢迎的风云人物。
主持人：这件事曾经让你感到困扰吗？
奥特曼：某种程度上是有的。我的意思是，我不觉得这件事对我的困扰程度像对某些人那么严重。但我认为，所有孩子都希望自己受欢迎、很酷。小时候，如果你觉得自己始终无法融入核心圈子，或者不属于那些最受欢迎的人群，那种感觉其实是非常痛苦的。
主持人：你刚才说，这件事对你的影响没有对某些人那么大。你能解释一下这是什么意思吗？两者之间有什么区别？你当时是怎么想的？
奥特曼：我曾经和一些人聊过，他们会说：“我童年最鲜明的特征，就是我是一个书呆子，不够酷。我非常讨厌这一点。”而我的情况是，我确实是一个书呆子，也不是那种很酷的孩子，这件事多少让我有些在意。但与此同时，我有自己的电脑，有一小群关系非常好的朋友，而且我的童年生活非常美好。我觉得自己当时过得很开心。
印度对 AI 非常乐观，美国则很消极
主持人：接下来我想更多地聊聊你是如何思考、如何做决策的，你在很多采访中零零散散地提到过一些很有意思的观点，但我不知道为什么，似乎很少有人沿着这些话题继续深入挖掘。
有件事我一直很想和你聊聊。当我和美国普通人交谈时，他们对 AI 往往略显悲观；但当我和印度人交谈时，他们却非常乐观。这种差异实在太明显了。你觉得为什么会这样？
奥特曼：首先，按触达用户的数量来算，印度已经是我们全球最大的市场，而且增长速度非常快。那里有一种非常强烈的创造和建设热情，人们正在积极地使用 AI。就印度这个单一市场而言，用户规模已经超过美国了。
人们正在用 AI 做很多令人难以置信的事情，比如创办公司。我最近还听说过一个印度孩子的故事：他需要为自己的学校筹集资金，但之前从来没有做过募款活动。结果他利用我们的一整套工具，独立完成了整个募款流程。
所以，我认为印度是一个 AI 采用率非常高的国家，而且增长速度非常快。不过，从人们公开表达的态度来看，美国社会对 AI 的负面情绪，在全球范围内算是比较突出的；而印度恰恰是对 AI 最为乐观的国家之一。
主持人：你怎么看待这种差异？为什么会出现这样的情况？
奥特曼：很多人都会观察到一个现象：那些发展速度更快、经济增长更迅速的国家，往往对 AI 更加开放。因为这些国家对产品和服务有着更大的需求，而且很多领域都存在明显的供给不足。相比之下，经济更发达的国家，对 AI 的接纳程度可能没有那么高。所以，我相信这也是其中一个重要原因。
美国对掌握科技权力的人的质疑，已经过头了
主持人：我阅读有关你的报道时，会发现，无论是在美国还是在印度，人们对你的评价似乎也呈现出悲观与乐观两极分化。你是一个开启了当今时代最引人注目的技术革命的人。你甚至不持有自己公司的股权，但突然之间，你却成了大家眼中的反派。为什么会这样？
奥特曼：我认为美国社会对掌握权力的人存在很强的怀疑态度，尤其是对科技行业所拥有的巨大权力，更是如此。不过，我觉得从某种角度来说，这其实是一件好事。社会对权力保持警惕是有价值的。但在我看来，这种质疑似乎已经有些过头了。
主持人：那你认为全世界对你最大的误解是什么？
奥特曼：你刚才其实已经提到了其中一点。我认为，我没有持有 OpenAI 的股权，这可能是一个错误。当初我这么做，是因为我认为自己有充分且合理的理由。但我觉得，这件事确实让很多人感到非常困惑。
对我来说，这其实是一件很有意思的事情。如果一位艺术家为了自己的艺术作品付出了巨大的努力，或者一位体育明星为了训练付出了很多心血，但最终没有赚到很多钱，人们通常不会觉得这什么问题。大家能够理解这种情况。而对我来说，做 OpenAI 就相当于这样的事情。
主持人：但为什么人们会误解这一点？他们无法理解的是什么？
奥特曼：我觉得，主要是因为这完全不符合人们对创办公司或者从事商业活动的常规认知。人们不喜欢奇怪的事情。大家就会开始想：“他到底为什么要这么做？他真正的目的是什么？是不是另有原因？”
主持人：那你为什么要这么做？
奥特曼：因为这是我能想象到的最有意思的工作，也是我认为最重要、最有价值的事情。能够参与其中真的非常有趣，也令人无比兴奋。你想想看，这是一场多么宏大的探索之旅啊。
创办 OpenAI 不被任何人看好：AGI 起码要等 100 年
主持人：这又是一个我们可以继续深入探讨的话题，因为我和很多人一样，仍然无法完全理解这件事。但我非常尊重你做的事情。你曾经说过一句话：“你应该愿意牺牲短期的低社会地位，去换取长期的高社会地位。”
但大多数人似乎都不愿意这么做。你的意思是，只要你最终是正确的，那么被大多数人误解，反而是一种优势。我觉得这个观点非常有意思。但问题在于，在最终结果没有显现出来之前，你怎么知道自己只是被误解了，而不是从一开始就错了呢？
奥特曼：困难点就在于你无法真正确定。你可以对自己的判断拥有很高的确信程度，而且随着获得的数据越来越多，你的确信程度可以不断提高。我认为，这才是正确的做法。
但你永远无法百分之百确定。而这恰恰也是其中令人兴奋的一部分：你无法确定最终结果究竟会怎样。
我们刚开始创办 OpenAI 时，当时这件事在社会认知和声望层面上是一件非常不被看好的事情。我们知道，如果最终能实现目标，这件事将具有巨大的价值。但几乎没有人认真看待我们。
当时人们的反应大概是：“AGI？也许还要再等 100 年吧，甚至永远都实现不了。你们不过是一群年轻人，既没有顶尖学者的学术背景，也没有什么成熟的研究成果。”当时外界的评价非常负面。
不过，我们有理由有信心做出这个选择。随着我们不断探索、逐渐弄清楚更多事情，我们也有了越来越多的理由增强信心。
但即便如此，回过头来看，最终这一切真的能够实现，仍然令人感到不可思议。
所以，我认为这是一次从预期收益来看非常值得下注的选择，但当时距离确定成功还差得非常远。
神经网络规模扩大产生的效果，让我坚定这件事是对的
主持人：当时有哪些信号，让你确信这件事有可能成功？
奥特曼：是这样的。我一直认为，我们每个人的一生中，都会获得少数几个非常重要的洞见，然后在不同的场景中反复运用它们。
对我来说，其中一个重要的洞见是规模扩张带来的那些令人意外的特性。我在很多领域都注意到了这一点，比如，公司、国家、城市、个人职业发展，以及各种技术领域。
比如，我之前在做的 Y Combinator（YC），它本身就是一个网络。当你把一件已经在小规模下运作良好的事情不断扩大时，往往会发现，规模扩大带来的回报远远超过线性增长。
也就是说，规模扩大一倍，最终产生的价值可能不只是增加一倍，而是远远超过这个比例。
我想，每个人都会不自觉地寻找规律，我也一样。我天生就喜欢识别不同事物之间的模式。因此，当我们发现神经网络已经能够正常工作，而且随着规模扩大，它们的表现在不断提升时，我就对此产生了极大的兴趣。
我有一种非常强烈的直觉：我们应该尝试把神经网络的规模进一步大幅扩大。
当然，当时我们还不知道如何精确预测规模扩大之后会出现什么样的能力。这甚至是在我们提出 Scaling Laws 之前很多年的事情。但当时我们已经观察到一个基本现象：只要让神经网络变得更大，它就能够完成越来越令人印象深刻的任务。最早，这一发现体现在 AlexNet 的成果上，之后又出现了许多类似的进展。
大模型永远不可能成功？忽视了它的通用推理能力
主持人：这些信号应该很多人都看到了？为什么他们没有基于这些信号继续推进，进一步扩大投入呢？
奥特曼：这是我整个职业生涯中，最让我困惑的事情之一。为什么在 2015 年、2016 年，甚至到了 2018 年到 2021 年，其他人明明看到了同样的数据，却没有得出这样的结论：“这简直太不可思议了！我们必须在这件事上投入更多资源。”
对我来说，这件事显而易见。我们公司内部的其他人也有同样的感受。甚至有时候，我们几乎觉得自己是不是有些痴心妄想了，因为我们会想：“为什么其他人看不到这一点？为什么大家无法意识到这一点？”其中一个原因是，这种方法看起来实在太简单了，简单得让人难以置信。
当时你看到这些神经网络犯下的各种错误，你就会觉得：一个看起来如此愚蠢的系统，怎么可能只需要扩大规模，就能解决自己所有的问题呢？
当时有很多聪明人都在说，你必须使用符号表示或者必须采用其他方法。他们总能给出各种听起来非常有说服力的理由。我记得曾经有人非常清晰地阐述过，为什么我们的方法永远不可能成功，而且他的论证听起来确实很有说服力。
主持人：他当时是怎么说的？
奥特曼：大概是这样的：“这些模型正在做的事情，就是根据训练数据中的内容，学习预测接下来最有可能出现什么。但这意味着，它们永远不可能创造出新的知识，因为它们只能对训练数据中已经存在的内容进行建模。
比如，你可以给一个模型展示一百万道数学题，让它学会解答这些数学题。但你并没有向它展示那些尚未被证明、甚至当时还不为人知的新问题，因此，它也就不可能解决这些问题。这种说法听起来确实非常合理。但现在这种观点是荒谬的。
当时这种论证之所以听起来很有说服力，是因为它忽略了一件关键的事情：这些模型真正学到的东西，并不仅仅是那些具体的数学题目。更重要的是，它们学会了一种通用的推理能力。而这种通用的推理能力，是可以扩展到全新的问题和领域中的。
一个影响未来发展的重要决定：GPT4后要豪赌算力
主持人：我们聊一个具体的决策吧。在你推进这一切的过程中，其他人可能一直在告诉你：“这件事可能永远都不会成功。”我想让你讲讲你曾经做过的一个影响深远的决定。当时你可能只有 50% 的把握，同时也带着 50% 的近乎疯狂的信念？
奥特曼：我们完成 GPT-4 训练后，出现过这样一个重要的决策时刻。我记得大概是 2022 年 8 月左右，正式发布 GPT-4 之前，大概提前七八个月我们就已经完成了训练。当时，我们把这个模型暂时保留了下来，反复观察和研究。我们知道它已经非常出色，但我们花了一段时间才真正意识到，它会为研究开辟多少全新的方向，以及 GPT-4 发布后，模型的能力可能会以多快的速度继续提升。
后来，我们逐渐意识到，我们可以开展思维链研究，并进一步开发推理模型。
于是，我们决定在算力上进行一场非常大规模的豪赌。因为我们看到了继续扩大模型规模的可能性，也意识到这些模型未来将具有极其重要的价值。
但这在当时还是一个相当新颖的判断，世界其他地方的人还没有意识到这一点。他们甚至还没有见过 GPT-4，也没有真正理解我们认为它能够做到什么程度。因此，我们决定把公司的未来押在大量购买算力这件事上。
在很多人看来，这个决定简直疯狂。但我们对自己的判断有足够的信心，因为我们已经亲自使用过这个模型，也真正理解了规模扩张带来的能力提升规律。
主持人：当时还有其他选择吗？比如，对算力采取一个没有那么激进的投入方案，以更慢的速度扩大模型规模？你觉得当时如果获得了其他信息，有没有可能改变你的决定？
奥特曼：我觉得，如果当时模型的能力哪怕稍微弱一点，比如 GPT-4 最终只达到了类似 GPT-3.8 的水平，我们也不会有足够的信心做出如此大规模的投入。
我不想留一批只会说“是”的人，在我身边
主持人：现在和别人交流时，他们还会不会觉得你有点痴心妄想、不切实际？
奥特曼：会，但我觉得自己还应该多听到一些这样的声音。
主持人：为什么？
奥特曼：我觉得，很多像我这样身处领导岗位的人之所以会把事情搞砸，其中一个原因就是身边围绕着太多只会一味附和自己的人。实际上，你真的需要有人站出来反驳你、挑战你的观点。
主持人：你如何确保自己现在没有被一群只会说“是”的人包围呢？
奥特曼：让那些认识你很久的老朋友留在身边，会非常有帮助。和那些已经共事十多年的人保持联系，也非常有价值。此外，你还需要真正建立一种文化：当你犯错时，要奖励那些敢于强烈反对你、指出你错误的人，让他们能够毫无顾虑地表达不同意见。我认为这非常重要。
但这需要你主动投入精力去维护。你越是频繁地做出正确判断，拥有的社会影响力和权力就会越大，这件事就会变得越困难。
主持人：有一个让我非常困惑的问题：作为创始人，你身边可能有很多认识多年的老朋友、非常聪明的人。他们会告诉你：“你这样做是错的，你的思考方向不对。”那你该如何说服他们？或者说，你如何决定不听他们的建议，依然坚持自己的判断？你又怎么知道，在今天这个时刻，违背他们的意见才是正确的选择？
奥特曼：实际上，我违背所有人的建议去做某件事的次数非常少。虽然确实发生过，但这种情况很罕见。我认识不少人，尤其是一些创业者，他们似乎特别以自己敢于在所有人都认为某件事是错的时候坚持去做为荣。
但我个人的看法是，你只有在非常不情愿、经过慎重考虑之后，才应该这么做。
如果你让自己身边围绕着一群聪明人，那么大多时候，你就应该听取他们的意见。如果最终你决定，即使身边所有人都认为你的做法不对，你还是要坚持去做，那么你就应该意识到：这是一件代价高昂、成功概率不高，且事关重大的事情。因此，你必须对此拥有非常坚定的信念。
寻找非共识性机会，以及押注那些看似不可能的目标
主持人：说到聪明人和其他创业者，你怎么看待他们？他们都很聪明，也很有能力。那究竟是什么阻碍了他们，让他们无法像你一样创造出如此非凡的事业？
奥特曼：首先，AI 这样的机会只出现过一次。所以，我认为我们的运气比较好，也可能是在选择问题和方向上做得不错，总之，我们选对了方向。
不过，我认为很多人都在创造非常了不起的东西。现在全球范围内优秀公司的诞生速度，是我有生以来见过最快的。我觉得，现在毫无疑问是我见过的最好的时代。
甚至可以说，这很可能是人类历史上最适合创造新事物、创办新公司、开发新技术，以及开展新型创意项目的时代。
我们刚刚获得了一份难以置信的礼物。我觉得现在人们正在做的事情实在令人惊叹。所以，我相信未来我们会看到大量非凡的公司以及其他各种令人惊叹的事物诞生。
主持人：现在每个人都在创业，各种事情都在发生，整个世界似乎进入了一个充满行动和变化的阶段。假设现在有一些创业者正在观看这期节目。这些创业者应该如何判断，自己正在做的事情是正确的选择，还是仅仅因为别人不理解而被误解了呢？
奥特曼：我觉得，这其实是创始人应该做的事情，也是作为创始人获得的回报之一。如果你正在创办一家自己能创办的、最具雄心的公司，那么你肯定会被很多人误解。
当然，还有很多其他显而易见的好点子，你同样可以凭借它们取得巨大的成功。但如果一个想法足够明显，那么很多其他有雄心、有能力的人也会想到它，并且开始做同样的事情。
举个例子，我们在 2015 年创办 OpenAI 的时候，我觉得当年成立的 AGI 研究实验室，用一只手就能数得过来。甚至可能连一只手都用不完。也许那一年只有 OpenAI 一家，我不太确定。但与此同时，当时可能有一万家照片分享类公司正在创办。大多数人都认为，创办一家照片分享公司是一个更好的商业想法。
但问题在于，当时已经有一万家类似的公司了，而且 Instagram 还拥有非常强大的网络效应，以及其他各种竞争优势。所以，我认为，真正值得寻找的是那些你有理由相信其实际价值远超表面看起来的机会。
即使这些机会成功的概率不高，但一旦成功，其价值极其大。如果综合考虑成功概率和潜在回报，它的预期价值依然可能非常高。
当你找到这样的机会时，你就真正拥有了某种竞争优势。尤其是当你比其他人更早理解某项技术、某个科学领域，或者世界运行的某种规律时，你就获得了一个非常有价值的先发优势。
我理解有些人会有这样的本能反应：“周围有这么多聪明人，我可不想让他们觉得我很愚蠢。所以，如果他们不理解我的想法，我最好还是不要坚持，免得他们把我劝退。”
但我更鼓励大家培养另一种本能：如果你真的理解某件事情，而且这并不只是你一厢情愿的幻想，而是你能够清楚地解释为什么这是一次值得下注的机会，那么你就应该珍惜这样的时刻。对于一个创造者来说，这其实是最令人兴奋的事情。
学会提出好问题，是创业成功的第一步
主持人：那么，你究竟如何判断？又该如何找到那些不符合大众共识的投资或创业机会？
奥特曼：这是个好问题。根据我自己的经历，我发现有一件事情是从来没有人教过我的。我在学校里接受的教育，很少涉及如何提出问题。大部分时候，我们学的都是如何回答别人提出的问题。
后来读博的时候，你才开始有机会提出更多问题。再往后，你提出问题的比例才会越来越高。
我认为，我们应该把更多精力放在教育上，尤其是应该从很小的时候就开始教孩子如何思考：应该提出什么问题？有哪些值得探索、但目前还没有人真正弄明白的事情。我觉得，学会这项技能，是我后来找到那些非共识性机会的最好方式。
主持人：这种能力可以通过学习获得吗？
奥特曼：我认为可以。和所有能力一样，不是每个人在所有事情上都有相同的天赋，但我觉得很多人都能够学会这项技能。
如果一个人都说服不了，这个想法就不太现实
主持人：你如何确定自己并不是一厢情愿？有没有一些可具体观察和判断的标准，让你能够说：“如果我的思考方式呈现出这些信号，那么这个想法确实是合理的。”
奥特曼：有的。其中一个方法是：你能不能把自己的想法讲给一位乐观、热情，但同时又足够理性、自律且聪明的朋友听。你能不能向他解释，为什么这可能是一次值得下注的机会，并让他更新自己原来的判断。
我记得我们刚创办 OpenAI 的时候，外界的主流态度是强烈怀疑。但我会和别人交流，然后告诉他们：“这是我们目前掌握的证据，这是我们已经观察到的现象，这是为什么我们认为它有可能成功，以及如果成功，它将会带来多么巨大的价值。”
我还会解释，为什么我们认为这是一条有潜力、能够持续走下去的技术路线。
而且，如果我们真的能够创造出超级智能，那么它为什么有价值，其实是相当显而易见的。
当然，并不是每一次交流都能说服别人，但相当多的时候，当我们和那些聪明、但并非这一领域专家的人交谈时，他们会说：“你的解释确实让我改变了一些看法。这听起来似乎值得尝试。”
如果当时我们说服了所有人，那这个机会可能就太显而易见了。但如果我们一个人都说服不了，我反而会变得更加怀疑。
为什么提前推出留存率只有5%的 ChatGPT？
主持人：当我把这个问题说出来时，我突然想到，历史上肯定也有一些例子：无法说服任何人，但最终他仍然是正确的。所以，有时候你终究还是要相信自己的直觉。除了你自己，有没有其他人不相信你的判断？
奥特曼：有过一些比较小的决策。当时我决定 OpenAI 应该做某件事情，但领导团队里的其他人都不赞成。推出 ChatGPT 就是一个例子。倒不是说大家不想推出聊天机器人，而是大多数人认为，当时推出还太早，产品也不够成熟。
主持人：是什么让你决定不听其他人的意见，并坚持说：“我们就按照 YC 那套方式，直接把它发布出去吧？”
奥特曼：我觉得，这可能和我在 YC 的经历有关。我花了很长时间，不断向创业者灌输一个理念：如果你推出第一个版本的产品时，还没有觉得它有一点拿不出手，那就说明你发布得太晚了。因为你真正需要的是用户反馈。还有一件事也让我产生了这个判断，而且我觉得这是一个非常重要的洞见。
当时，我们内部已经有一个版本的 ChatGPT 原型，但它的用户留存率非常糟糕。我记得大概只有 5% 左右的用户，在第一次使用 ChatGPT 之后还会继续使用它。
当然，当时的数据本身存在很多问题。我们使用的是更好的模型，也有其他不同的交互界面，所以这个数据并不能完全反映真实情况。但很多人看到这个数据，就会说：“你怎么能推出一个用户留存率只有 5% 的产品？这也太糟糕了吧！”
通常来说，这种判断确实没错。但当你真正和那 5% 的用户交流时，你会发现，其中一些人真的非常喜欢这个产品。
而这恰恰是我从 YC 学到的另一个重要经验：对于一个刚刚起步的项目来说，最重要的不是有很多人喜欢它，而是有一小群人真正热爱它。所以，尽管当时内部 ChatGPT 原型的留存数据非常低，但喜欢它的人会大量使用它，而且真的非常喜欢它。我认为，这是一个非常好的信号。
必须接受被误解，必须接受产品不够完美
主持人：你刚才提到了两个不同的观点。第一，产品刚推出时应该允许自己感到有些尴尬。也就是说，如果你推出第一个版本时，完全不觉得它有什么拿不出手的地方，那就说明你已经等得太久了。到了今天，你仍然愿意接受这种尴尬吗？
奥特曼：是的。你必须接受被误解，也必须接受自己的产品可能还不够完美，甚至让自己感到有些尴尬。我当然希望我们能够推出非常优秀的产品。
但我也愿意让我们先发布一些早期的产品雏形，借此获得反馈、不断学习。我们推出的东西不可能每一个都取得成功。
主持人：但现在公司的规模已经完全不同了。毕竟有足够多的用户信任你们，而且你们的产品已经被广泛地使用。
奥特曼：是的，情况确实发生了变化。现在，我们向整个 ChatGPT 用户群体推出的产品，必须达到非常高的标准。而且，现在越来越多的企业开始依赖我们的技术。某种程度上，
这些技术已经逐渐接近关键基础设施的地位。因此，对于我们推出的企业级产品，标准会非常高。
但我们仍然可以在其他领域继续进行实验。我希望大家未来能够看到我们尝试推出许多新产品。其中一些产品可能会真正让你感到惊喜和喜爱，最终成为核心产品体验的一部分；而另一些产品，可能会让人觉得：“这个想法从理论上来说挺酷的，但似乎并不太适合我。”
轻微自闭症的人，更可能在科学领域成大事
主持人：我们一直在讨论被误解的问题。你觉得直到今天，人们仍然没有真正理解你吗？
奥特曼：我觉得到了今天，世界上大多数人至少已经开始认为，AI 确实会成为现实，并且会真正发生。当然，并不是所有人都喜欢它。而且，我认为，我们对未来世界的愿景，以及我们希望人们如何使用这项工具、如何使用这项技术，目前仍然没有得到很好的理解。但至少，人们已经意识到，AI 时代真的到来了。
主持人：我们再回到你努力创造非凡事物这个话题，以及你愿意把机会押在其他人身上的事情。刚才聊到了 YC。你曾经写过一句话：你拥有一种改变现实、甚至重塑世界的意志力，而这种意志力的程度非常高。大多数人甚至连尝试都不敢。你还记得吗？
奥特曼：我记得说过类似的话。大多数人甚至都不会去尝试。我觉得更准确地说是“改变现实”。你能做到的事情，其实比你想象的多得多；或者说，人们能做到的事情，比他们自己想象的多得多。但大多数人尝试得还不够。
主持人：你觉得为什么人们不敢去做那些看似不可能的事情？
奥特曼：我对此有很多种解释，但可以归结为一点：人们想留在群体之中。做一些与众不同的事，可能失败、可能被证明是错的，甚至可能显得很愚蠢，这些都让人感到不自在。这里面确实有一些原因。我们很容易从进化生物学的角度解释这种现象，比如你不想被部落排斥之类的。
但我认为，社会构建方式的本身，就是给人们施加强大的压力，让他们不去做那些与众不同的事情。甚至可以说，我觉得社会之所以会变成今天这个样子，本身就是进化压力的结果。而且这种影响可能已经深深根植于我们大多数人的内心了。
主持人：那你身上有什么特质，让你能够按照自己的意志去改变现实，或者说改变世界？
奥特曼：我想，和很多科技行业的人一样，我一直有一种特质，如果放在很多其他情境下，这可能算是个缺点：我内心要求自己循规蹈矩、和别人做同样事情的压力，比一般人稍微弱一些。我觉得主要是遗传因素造成的。
主持人：只是遗传因素？你不觉得也有后天形成的因素吗？
奥特曼：当然也有其他因素。不过，有很多研究发现，具有轻微自闭症特质的人，似乎更有可能在科学领域做出新的发现。比如，他们可能会执着于某一个想法，不顾一切困难，在实验室里投入大量时间和精力去研究它。
权力不应该掌握在一个人、一家公司、一个国家手上
主持人：对你来说，真正改变现实的关键时刻是什么？
奥特曼：大概就是创立 OpenAI 的时候吧。当然，现在下结论还为时尚早，但我认为，这很可能会成为我一生中做过的最重要的事情。
主持人：你会为此感到担忧吗？
奥特曼：当然会。我们正在做或者已经做成了一件事，而且未来还会继续做下去的事情，它将成为社会中一股极其强大的力量。我相信，它最终能够成为一股积极向善的力量。总体而言，会带来巨大的好处。但你知道，这件事的利害关系实在太大了，我们肩负着巨大的责任。
主持人：确实。这让我想起你当初写过的一篇关于 SMI 的文章。你还给埃隆写过信。你当时说，如果除了谷歌之外，还有其他人来启动这件事，会是一件好事。为什么你认为，如果由你来启动这件事，威胁就会小一些？
奥特曼：因为我相信多元化。我不认为只有我们拥有这项技术就是好事。我觉得，这件事可能会出现两种非常典型、甚至有些漫画式的灾难性局面。
第一种，是人类失去对 AI 的控制。我们有意或无意地把未来的控制权交给一些能力远超出人类的系统，且再也无法夺回。
第二种，是某个人、某家公司，或者某个国家，相对于其他所有人变得过于强大。我认为这种局面非常不稳定。事实上，我觉得对世界来说，更好的情况是有多个 AI 研发团队，各自采取略不同的方法，相互竞争，并以不同的方式推出自己的成果。
我们之前谈到过我不喜欢那些掌握巨大权力的人。我同样不喜欢权力过度集中。我认为那不是一种行之有效的模式。所以，我希望我们最终不会走向那种局面。
主持人：你当初创立 OpenAI 的时候，也是这么想的吗？你认为，不应该让某个已经拥有世界上所有资源的人，再独自掌握这种力量？
奥特曼：至少不应该只有一家。我认为应该有很多不同的团队同时努力。
Sam 被解雇，700名员工宁愿辞职也要挺他
主持人：现在有太多参与者了。有四五家大型公司，它们拥有巨额资本、顶尖人才，以及各种技术和研究资源，全都在投入这件事。你们有什么别人没有的竞争优势？
奥特曼：我认为，我们拥有最多的用户，也拥有最完善的技术体系。从芯片、数据中心，到模型以及围绕这些环节展开的其他技术，我们都有很强的能力，能够把充足的智能交到人们手中。
我认为，我们还拥有最好的品牌，以及最符合这项技术使用者期待的价值观。我们希望其他所有人都能成功，我觉得大家能够感受到这一点。我们并不想成为那家统治所有人的公司。这可以追溯到我们创立之初的理念。
主持人：我问的是你个人，是什么让你成为今天的 Sam？你觉得自己最大的优势是什么？
奥特曼：我从事这件事的时间最长。其实也不完全正确，Dennis 从事这件事的时间可能比我还长。我认为，自己的一个很大优势是，我有足够长的时间，能够一路观察整个领域的发展。这不仅让我积累了关于如何经营公司的直觉，也让我在整个生态系统中建立了广泛的人脉关系。这些帮了我很多。
主持人：你一定在某些方面做得很出色。因为当初你被解雇时，有700名员工威胁要辞职。你觉得做对了什么，让几乎整个公司的人都愿意站出来支持你？
奥特曼：我不认为这能归结为某一件具体的事，而且我也不觉得这主要是因为我个人。也许是我做的一件重要的事：挑选了公司的领导团队，并且建立了我们管理公司、确定工作方向以及开展协作的方式。
但我认为，我们做得最成功的事情是汇聚了一群非常出色的人。他们都真正受到同一个使命的激励，而且我们还建立了一种非常健康的文化：在真正需要坚定立场的地方，我们有足够强烈的信念和清晰的判断；而在其他方面，我们又始终保持开放的心态，愿意探索和尝试。这是一种非常特别的文化。
我认为，等到有一天，人们为 OpenAI 撰写历史时，我最希望他们着重讨论的是我们重新发现了那种能够造就伟大研究实验室的文化，以及这种文化为什么会消失这么久。
别人觉得 OpenAI 疯了，他却靠这一点集齐顶尖人才
主持人：如果有一位年轻的创业者，正试图建立一家类似的公司，那么他能从你们的文化中学到什么？
奥特曼：其中一点，就是要有非常坚定的信念，并且对自己想要做的事情有极其清晰的认识。尤其是当你想做的事情在大多数人看来都很疯狂时，坚定地坚持这种方向，愿意用这样的方式去表达和思考，反而会对某一类人产生很强的吸引力。
所以，我们创立 OpenAI 时就明确表示：我们要尝试打造 AGI，这就是我们努力推进的方向。但最重要的是，我们押注的是 AGI，而不是某一种特定的实现路径。如果最初选择的技术路线最终被证明是错误的，我们就会改变方向。当时，世界上愿意公开表示自己正在尝试打造 AGI 的团队并不多。我记得，即使是 DeepMind，似乎也不再这么说了。
所以，尽管大多数人觉得我们疯了，不愿意和我们扯上关系，但我们实际上成功地聚集了所有同样相信这件事的顶尖人才。当我回顾近代历史上一些伟大的科学与创新项目时，我发现都有一个共同点。
主持人：所以你选择一个极其宏大、听起来几乎不可能实现的问题，然后非常明确地告诉所有人，你们就是要解决它。这就是打造一家拥有伟大文化的公司的方式？
奥特曼：“几乎不可能实现”可能不是我的说法。但你应该选择一个真正优秀的人才愿意投入其中的问题，找到一件能让这些人发自内心想要去做的事情。
然后，明确而专注地告诉大家，你们要做的就是这件事，不要含糊其辞，也不要给自己留太多模糊的退路。不要因为有人说你疯了、愚蠢，甚至说出更难听的话，就因此改变自己的表达方式，或者不敢把真正想做的事情说清楚。
这样，你就能把一群信念非常坚定的人聚集起来，让他们共同致力于一件真正重要的事情。
信任危机、权力过度集中，让一部分人离开
主持人：后来你们确实吸引了全世界优秀人才，也有一些人离开了。你曾经把AI 圈的纷争形容成莎士比亚式的戏剧。比如 Mina 离开了，Ilya 离开了，Dario 创办了自己的公司。而且彼此之间也不太合得来。你们之间到底有什么分歧？
奥特曼：我认为，很多人的脑海中都会出现一种想法：这件事的利害关系实在太重大了，他们只相信自己能够把它做好。
主持人：是因为你们对技术路线有不同看法吗？还是因为担心权力集中在别人手里？
奥特曼：我觉得这两者是联系在一起的。大概就是觉得：“他的做法不对，所以我不能让权力集中在他手里。”差不多就是这样。既涉及做事方式，也涉及信任。
主持人：经历了这一切之后，你觉得自己发生变化了吗？你经历了别人起诉你、你创办一个看似疯狂的项目、有人离开，还有政府对你展开各种调查。
奥特曼：如果有人想要打造超级智能，那他的生活不可能不变得一团糟。所以我并不觉得特别意外。OpenAI 刚创立时，我并没有认真考虑过这些事。但后来，当我逐渐意识到这件事真的有可能成功时，我清楚地记得自己当时想过：“天哪，我的生活将会变得非常疯狂，这可真糟糕。”
不过，我觉得自己的性格还挺适合应对这种情况的。我能够承受周围发生的各种混乱。
护城河是什么？重要但也不重要
主持人：我们回到创业公司以及刚才谈到的那些人。你曾经在 YC 写过，你过去常常问创业者一个问题：未来你们如何才能成为垄断企业？为什么你会问这个问题？
奥特曼：我通常会问的是：“你们的护城河是什么？”或者“你们的竞争优势会是什么？”这些问题其实都在问同一件事：你们如何避免自己的利润率因为竞争而被压到零？
主持人：但在创业初期就考虑如何建立护城河，甚至最终形成垄断，这真的是一个重要的问题吗？毕竟刚开始创业时，你也不知道未来会怎样。
奥特曼：我不认为这是最重要的问题。我的意思是，它的重要性不如我们经常讨论的其他问题，甚至算不上最先需要考虑的几个问题。我总是会先问：产品是什么？用户为什么需要它？你打算如何获得更多用户？所以，它确实是战略中的一个组成部分，但绝对不是最重要的那个问题。
主持人：假设一家公司已经发展到一定规模后，这个问题会变得重要吗？
奥特曼：会。我认为某种形式的“你的长期竞争优势究竟是什么”，确实是一个重要问题，但它不是最重要的问题。
成功有很多路径，一些特质注定会导致失败
主持人：你过去接触过成千上万家公司，而且你的投资经历非常出色。你能不能在和一位创始人见面三四十分钟后，就判断出这个人是否有能力建立一家成功的公司？
奥特曼：虽然不能做到百分之百准确，但我觉得，确实可以形成相当强烈的直觉。首先，如果一个人表达清晰，能够把事情解释得很好，让别人很容易理解，这对我来说非常重要。
其次，如果我离开那场会面时，已经确信自己想和这个人共事，那也是一个很重要的信号。因为早期创业公司的创始人，有一项很重要的工作，就是在各种场合充当公司的布道者：向其他创业者、客户、自己想要招聘的人，以及投资人介绍和推广自己的事业。
另外，如果他们能够快速提出新想法，也能迅速改进已有的想法，这也是我很看重的一点。还有如果他们对世界有一些新颖、有见地、经过充分思考的观点，而且是我以前从未听过的，那也很重要。诸如此类。
主持人：除了这些，还有一个很多创业者都会谈到的特质：承受痛苦的能力。你能判断一个人是否具备这种能力吗？
奥特曼：我觉得，很难在一次三十分钟的会面中直接判断出来。我以前有时会问他们人生经历中的一些事情，看看有没有迹象能够反映这一点。但我认为，一个人内心真正的想法和承受能力是很难看出来的。你只能根据他们讲述的故事来判断。
主持人：在你观察的一些成功创业者中，这些人有什么共同规律？比如 Stripe、Reddit 的创始人？
奥特曼：确实有一些创始人都具备的特质，但很少有哪一种特质是所有成功创始人都必须具备的绝对条件。YC 最重要的经验之一，就是让我们看到：创始人可以有很多不同的类型，成功的方式也可以有很多种。
我们可以列出一些常见的要求，比如要有进取心、足够聪明、善于沟通，还要有一个自己真正愿意全身心投入的想法。我们完全可以列出一长串优秀创始人应具备的特质，也可以列出一长串优秀企业应具备的经营特征。
但有一个很有意思的观察，也能证明成功有很多不同的路径：假设你选出 YC 最优秀的十家公司，显然，这十位创始人都是非常出色的创始人。如果我把这十位创始人和十家公司的 CEO 职位打乱，让每个人去经营另一家公司的话，结果很可能会是一场灾难。
我认为，这个观察让我们得出很多结论，其一就是：创始人有很多不同的成功方式，不存在一种适用于所有公司、所有情况的统一模式。
主持人：那有没有一种共同的模式，几乎可以确定会导致失败？既然成功没有固定公式，那么失败是不是有一些共通规律？
奥特曼：当然有很多事情会导致灾难性的结果。比如缺乏进取心、缺乏专注力、缺乏清晰的目标、缺乏愿景，以及缺乏一种能力：面对困难的问题，能够一次又一次地解决它们，而且始终保持积极的心态。这些都是反面典型。
所以，确实有很多特质几乎可以预示失败。但这方面反而比较容易判断。成功则有很多不同的方式。
最终会成为最亲近的五个朋友的平均值
主持人：你刚才说，第一点就是缺乏进取心。这其实也涉及雄心壮志。很多人都在讨论这个问题。你觉得，一个人可以通过训练或学习，让自己变得更有雄心吗？
奥特曼：可以。我认为这是我在 YC 工作期间最让我惊喜的事情之一。我觉得，YC 对世界创造的价值远远超出很多人的认识，其中一个原因就是：有些东西可能无法通过训练获得，但你确实可以教会人们变得更有雄心。当然，不是每个人都可以。你很难提前判断谁能够做到这一点，但这种转变确实是可能发生的。
主持人：你是怎么教会他们的？
奥特曼：最有效的方法有两点。第一，让他们置身于一个同伴群体中，大家一起经历同样的事情。第二，让他们接连面对难度不断提高的挑战，然后让他们意识到，自己其实能做到比想象中更多的事情。随着他们一次次取得进步，他们会发现自己的能力和直觉在不断提升，也会更愿意继续挑战下去。
主持人：那你自己是在这样的同伴群体中变得更有雄心的吗？还是说，你原本就很有雄心？
奥特曼：
我觉得自己确实因此变得更有雄心了。我认为更多时候，它来自一种兴奋感。你身边有一群人在做非常了不起的事情，这种积极的氛围会感染你。你会想：“我们是一起开始这段旅程的，既然他们能做到，我也一定能做到。”
主持人：所以对你来说，更多的是自信？
奥特曼：我觉得是的。我真的认为，如果你不断面对难度稍高一点、再高一点、又高一点的挑战，并且一次次出色地完成它们，你就会逐渐建立起非常强的自信，也会在这个过程中不断学习。
主持人：只有其他有雄心的人才能给你带来这种影响吗？
奥特曼：不是，我认为有很多种方式都能做到这一点。不过，我觉得人类天生就会从周围的人身上学习。有一句很有名的话，大意是：你最终会成为自己最亲近的五个朋友的平均值，所以一定要好好选择这五个人。
少听一些建议，自己多去摸索，多去发现
主持人：作为创始人，你收到过的最糟糕的建议是什么？
奥特曼：我觉得几乎所有建议都不怎么样。我不知道该怎么选出最糟糕的一条。但如果让我给创业者一个更高层次的建议，那就是：少听一些建议。
主持人：你有没有过这样的时刻：回到家后突然想，“也许别人给我的这些建议都是对的，而我才是错的”？
奥特曼：我认为，YC 完全可以从积累的丰富经验中提炼出五到十条非常重要、而且可信度极高的普遍性建议。我觉得，你应该认真听取这五到十条建议。
比如，我认为 YC 的口号，或者说它的核心准则，实际上就是创业建议中最重要的一条原则，至少对早期创业公司来说是这样。此外，还有另外一组同样重要的建议。
但你不可能靠听第八百期关于如何创办创业公司的播客，就成为一名伟大的创始人。你必须真正开始行动，自己去摸索、去解决问题。而且，你真正需要的很多建议都非常具体，取决于你自己的情况。
复利效应：持续挑战自己，做让你感到不舒服的事情
主持人：有意思。你以前写过一篇文章，叫《成功的13条法则》。
奥特曼：我记得自己写过那篇文章，但已经不记得里面具体写了些什么了。我觉得，如果现在让我重写，我肯定能写出更好的版本，而且应该能写得更短。
主持人：现在让你重新总结，你会说些什么？
奥特曼：我觉得，其中一个很重要的观点是复利效应。我当时把它放在了文章的第一条。我认为，人们普遍低估了它的重要性。很多人没有真正推动自己持续进步。这里有一个玩笑：有人会说，自己有 20 年的工作经验，但实际上不过是把同一年的经验重复了 20 遍。
我觉得，职业生涯最棒的一点，就是你可以在每一个阶段的基础上继续积累，不断向前发展。但前提是你必须持续挑战自己，不断去做那些让你感到不舒服、并非显而易见的新事情。
很多人在职业生涯的很早期就放弃了这种做法。因此，从实际情况来看，大多数人都没有始终留在那条复利增长的指数曲线上。我认为，这是一条非常有价值、但又不那么显而易见的建议。
持续质疑自己、质疑一切
主持人：那你现在做的最让自己感到不舒服的事情是什么？
奥特曼：现在很多事情对我来说，重新变成了全新的挑战。比如，我们究竟应该如何应对当前关于技术进步速度的争论？我觉得这是一个非常难以处理、但又极其重要的问题。它既陌生又复杂，确实很难。
主持人：你会做些什么，确保自己能够把这件事处理好？有什么特别的方法吗？
奥特曼：我会花很多时间思考，和不同的人交流，努力获取更多数据，也尽可能让更多新想法参与进来。
我们经常谈论坚定的信念、自信，以及对自己的判断充满把握。但我觉得，有些人会把这些理解成：不要反省自己，只要坚定自己相信的事情，不要质疑它。
而我的做法恰恰相反。我会不断质疑一切。我仍然会努力保持行动的一致性，在找到足以改变想法的理由之前，坚定地按照自己的判断行事。但我认为，持续质疑自己这一点非常重要。
主持人：举个例子吧。你具体是怎么做的？
奥特曼：我的思考过程通常是这样的：我会从不同的角度反复思考同一个问题，先在脑海中提出一大堆不成熟的想法，再试着逐一拆解它们，找出其中的问题。然后我会和其他人交流，听取更多意见，尝试不同的方案，再不断调整和改进。我认为，这就是一个不断迭代的过程。
我刚才已经提到了一个例子，就是当我们进入 RSI 时代时
，应该如何看待技术进步的速度？我们又该如何避免两种可能出现的灾难性局面：一种是失去对 AI 的控制，另一种是权力过度集中。
此外，我们应该建立怎样的治理机制？我们应该允许 AI 系统变得多聪明？它的能力相对于人类应该达到什么程度？它的能力可以以多快的速度提升？
还有，关于安全、监控和对齐，我们应该如何思考？哪些领域可以承担一定风险，哪些领域绝对不能？随着情况发生变化，这些风险的边界是否也应该改变？
一台机器，帮我们做任何想做的事情
主持人：最后，我会问两个问题。第一个问题是：接下来，你最想创造的、最非凡的东西是什么？
奥特曼：脑海中第一个想到的是我非常期待看看，我们究竟能把 AI 推进到什么程度，让它帮助人类发现新的科学知识。数学方面的那些成果让我感到非常惊艳，也让我意识到，我们距离那个里程碑的距离，可能比我原先预想的还要近。
我非常期待看到这样一台机器：它能帮助我们更好地理解世界，发现物理学中最深层的规律，找到新的医疗疗法、新的能源来源，以及其他一些我们现在甚至无法想象、但可以通过更深入的科学认知实现的事情。
我真的非常期待我们能够打造出这样一台机器。我一直深受触动的一点是，世界之所以能够不断进步，很大程度上都源于人类对科学的理解不断加深。而现在，我认为我们真的有机会让 AI 加速这一进程。这将给整个人类带来变革性的影响。
成为 Sam 的代价
主持人：最后一个问题：成为 Sam、成为一个正在塑造人类历史上最重要技术的人，究竟要付出什么代价？
奥特曼：这个问题很难回答，从主观感受上来说，这就是我现在的生活。你还记得我之前举过的那个小例子吗？我现在连周末去咖啡馆工作都做不到了。
但我觉得自己非常幸运，能够参与并做这些事情。所以，尽管这份工作让人疲惫、充满压力，很多人的焦虑也会投射到我身上，而且它确实意味着我必须在生活中做出各种取舍，但这已经成为我现在唯一熟悉的生活方式了。过去的其他生活，都仿佛变成了遥远的回忆。所以，我并没有那种真正痛苦的感觉。
主持人：可以理解。非常感谢你今天来到这里。
奥特曼：非常感谢你邀请我。
参考链接：https://www.youtube.com/watch?v=TjPPIf-M6KE&t=66s
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